DISQUS

Jean Robin · 6 months ago

Cette vision exclusivement négative de l'Occident de la part de ton interlocuteur démontre que son idéologie l'aveugle. Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir que le libéralisme, oui, le libéralisme monsieur le marxiste, a sauvé des milliards de vies ces deux derniers siècles. Comment ? Par l'allongement de l'espérance de vie, la baisse de la mortalité infantile, la baisse voire la suppression dans certains pays du travail des enfants, la transmission du patrimoine (cf le droit de propriété), j'en passe. Combien de morts le marxisme a-t-il évité ? J'attends... Par ailleurs, où Marx a-t-il pu publier son Manifeste du Parti Communiste, alors qu'il était censuré dans son propre pays, si ce n'est à Londres ? Dernière question : citez-moi un seul système marxiste qui ne soit pas une dictature. Même question pour l'islam. Bon courage.

Roman Bernard · 6 months ago

Oui, c'est l'éternel Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas de Bastiat. On voit les inégalités, mais pas le recul de la pauvreté, ni celui de la maladie.

Jean Robin · 6 months ago

C'est aussi la logique des conspirationnistes, qui disent "regardez ce trou, il est si petit qu'un avion n'a pas pu s'y encastrer!" en oubliant d'expliquer qu'un avion s'écrant à 90° laisse un petit trou contrairement à un crash à 150°... Finalement c'est le triomphe du matérialisme et du scientisme sur le rationalisme et l'intelligence.

Roman Bernard · 6 months ago

Triomphe temporaire, je l'espère...

Jean Robin · 6 months ago

Etant pessimiste, j'ai le regret de devoir te contredire...

Roman Bernard · 6 months ago

C'est notre désaccord de fond. ;)

SODA · 6 months ago

Mon Dieu.
Comment peut-on être à ce point aveuglé par l'idéologie ?

Le libéralisme, oui, le libéralisme monsieur le marxiste, a sauvé des milliards de vies ces deux derniers siècles. Comment ? Par l'allongement de l'espérance de vie, la baisse de la mortalité infantile, la baisse voire la suppression dans certains pays du travail des enfants, la transmission du patrimoine (cf le droit de propriété), j'en passe.

L'allongement de l'espérance de vie, la baisse de la mortalité infantile, c'est le libéralisme ? Je ne savais point qu'une doctrine politique améliorait la santé. Outre l'absurdité d'une telle affirmation, je serais curieux de connaître les chiffres des cinq derniers siècles de l'espérance de vie et de la mortalité infantile des classes supérieures par rapport à ceux des classes inférieures. Je suspecte qu'une des deux, lorsqu'elle n'allait pas se faire occire au champ de bataille à cause des sombres intrigues familiales de quelques seigneurs, avait un net avantage.

Quant à l'amélioration de la santé publique, elle est bien évidemment tout d'abord due aux progrès de la médecine (et de bien autres sciences dites rationnelles) suite aux révolutions scientifiques de la Renaissance, qui ont eu lieu certes en Occident mais il n'y avait point alors de libéralisme ni même aucun manuscrit de vos maîtres à penser en circulation. Et son impact sur la population générale a coincidé avec le développement de quelque chose qu'on appelle le socialisme. Oui, Monsieur, c'est le socialisme qui a mis le progrès de la médecine à la portée du plus grand nombre. Il est cependant évident que le phénomène de l'industrialisation décupla les possibilités d'apporter des soins efficaces et une hygiène de prévention adéquate.

Enfin, cette amélioration a eu et a toujours lieu dans de nombreux pays qui n'ont rien de libéraux. La révolution démographique, elle, n'a aucunement coïncidé avec le développement du libéralisme ou alors, entre autres, l'URSS et Cuba n'ont pas eu le régime politique qu'ils prétendaient.

La fin du travail des enfants... C'est un accomplissement des libéraux maintenant ?
Et pourquoi les enfants devraient-ils donc travailler de nos jours avec les incroyables progrès en productivité obtenus grâce aux machines ? Les machines ont considérablement enrichi ceux qui en étaient propriétaires durant les derniers siècles, par delà les rois, tout en détruisant un grand nombre d'emplois (non flexibles) et en obligeant des millions de personnes à subir l'exode rural et à venir s'entasser dans les faubourgs des villes ou à proximité des villes à cause du libéralisme précisément tandis que les propriétaires jouissaient de leur fortune et de leur oisivité au centre de celles-ci. Et n'appelez pas cela le développement s'il vous plaît, comme si celui-ci ne pouvait se faire que d'une manière unique, la plus brutale et inégalitaire possible.

Est-il même besoin de commenter cette référence au droit de propriété ? Et qui concerne-t-il avant tout, le patrimoine ? Ceux qui le possèdent. Et la classe ouvrière, elle possède quoi ? Si vous voulez simplement signifier que le libéralisme n'est pas le féodalisme, oui, certes...

Dernière question : citez-moi un seul système marxiste qui ne soit pas une dictature. Même question pour l'islam.

Un système marxiste, par définition, n'est pas une dictature. On peut discuter du fait de savoir si c'est une utopie réalisable ou non, mais de toute façon pour discuter il faut se mettre d'accord sur les termes.

L'islam est, quant à lui, une religion. De nombreux pays à majorité musulmane ne sont pas des dictatures. On peut penser par exemple à l'Iran, le Pakistan, l'Indonésie, la Turquie... D'autres sont restés des monarchies.

Cela ne vous réussit pas de fréquenter ces toqués d'islamophobes apparemment.

Enfin, je suggère à l'auteur de ce blog de cesser de s'accaparer l'héritage de la culture dite occidentale. Non seulement un grand nombre de ceux qu'il veut mettre dans ce grand sac informe lui cracheraient sans doute au visage, mais en plus les libéraux eux-mêmes ne s'y reconnaîtraient pas. Très bel oxymore, vraiment, que celui de libéral-conservateur. Et d'ailleurs pourquoi se borner au retour au Second Régime ? Pourquoi pas à avant la Révolution Française ? Ce n'était pas mieux, la société divisée en trois états ? Cela ne niait-il pas moins les valeurs de l'Occident éternel ?

Et d'ailleurs le peuple n'était-il pas alors plus cultivé ?

Et puis :
Pas de consumérisme : que des châteaux.
Pas d'obésité : que des tableaux de Rubens.
Pas de pornographie : que des libertins.
Pas de toxicomanes : que des opiumanes.
Pas de hooliganisme : que des arènes de gladiateurs.
Pas de communatarisme : que des ghettos.
Pas de virtualisme médiatique : que des courtisans.

Roman Bernard · 6 months ago

« De nombreux pays à majorité musulmane ne sont pas des dictatures. On peut penser par exemple à l'Iran, le Pakistan, l'Indonésie, la Turquie »

Tiens donc, j'ignorais que l'Iran et le Pakistan n'étaient pas des dictatures, théocratique pour le premier, militaire pour le second. Grande découverte.

« Enfin, je suggère à l'auteur de ce blog de cesser de s'accaparer l'héritage de la culture dite occidentale. »

Je ne me l'« accapare » pas, c'est le mien... et le vôtre. J'ai publié cette discussion parce que j'avais un contradicteur de qualité sur cette question.

Roman Bernard · 6 months ago

Quant à l'Indonésie : si l'Etat fédéral est laïque, plusieurs Etats fédérés appliquent la charia. Et la Turquie n'est réellement démocratique que pour les turcophones musulmans. Les minorités sont très loin d'y bénéficier des libertés fondamentales, parmi lesquelles celle de culte...

Protop · 6 months ago

Plusieurs reactions s enchainent dans ce sujet assez vaste.
1. jean Robin ne dites pas n importe quoi merci. De plus, je ne suis pas sur qu occidentalisme et liberalisme soient confondus. Il est clair que tous les liberaux (ou neolib disons) sont occidentalistes (sauf probablement une grande parite des emir arabes), mais l inverse n est pas vrai (je pense notamment aux extreme droitistes).
2. Combien de mort le marxisme a t il evite? si seuleument on avait essaye....
3. Par contre, Soda excuse moi mais Marx est un des createurs de la dictature du proletariat, c est pas une invention. Si elle est certes necessaire a la realisation d un systeme socialiste elle ne doit rester qu une etape dans cette construction est pas une fin, comme le pensait ce brave Karl.
4. Enfin Roman, je ne trouve pas tres pertinent dans ton titre et surtout dans ton choix de conversation. Car plus que le marxisme c est l internationalisme qu on doit opposer a l occidentalisme.
Et sur ce point je rejoins Philippe, le conflit culturo-ethno-religieux qui opppose actuellement (comme un prolongement du passe certes), les "islamistes" (bon dieu que j execre ce mot,brrrr) aux occidentalistes, se resoudrait tres bien selon moi dans une perspective d internationale ouvriere... sujet ouvert

Roman Bernard · 6 months ago

4) L'internationalisme (ou mondialisme) ne se réduit pas au marxisme. Les libéraux purs et durs sont mondialistes. Or, en l'occurrence, c'était bien dans une perspective marxiste que Philippe m'apportait la contradiction. C'est pourquoi, dans cette discussion, mon propos s'oppose au marxisme.

Protop · 6 months ago

Effectivement Philippe te repondant sur le marxisme (avec quelques imprecisions cependant), mais ce que je voulais signifier par le manque de pertinence, c est que cette discussion n aps vraiment d interet je veux dire cette oppsition. De plus si j ai choisi l internationalisme c est plus en reference a une internationale socialiste que liberale (je suppose que tu t en doutes, mais bon).

Roman Bernard · 6 months ago

Cela dit, je suis d'accord avec toi sur le fait que j'aurais tout à fait pu opposer dans le titre l'internationalisme plutôt que le marxisme.

Gabriel Bendayan · 6 months ago

"Il y a quelques décennies, c'était le fantasme d'une invasion du pacte de Varsovie (qui n'a jamais - et de loin - présenté de danger militaire pour l'OTAN)"
Qu'est-ce que c'est que cette absurdité ? Pour dire quelque chose comme ça, il faut vraiment ne rien connaître à la situation militaire de la Guerre Froide. Si l'Armée Rouge attaquait, seules les armes nucléaires pouvaient l'arrêter à temps. Les forces de l'OTAN présentes sur le sol européen n'étaient pas assez puissantes, et l'armée américaine n'aurait pas eu le temps d'arriver. Franchement, parler de fantasme à propos d'une éventuelle invasion soviétique pendant la Guerre Froide, c'est le truc le plus idiot que j'ai lu depuis bien longtemps.

"Le schéma a d'ailleurs été conservé, avec les mêmes rôles de traîtres (ou de Cinquième colonne) dévolus durant la guerre froide aux communistes"
Là c'est carrément du mensonge pur et simple. La doctrine officielle du parti communiste était de soutenir l'URSS, le PC obéissait à l'URSS. Ce n'est pas pour rien que Mitterrand à retiré les transports des ministères communistes sous demande de l'état-major (le ministère des transports étant en charge de la mobilisation générale).

Roman Bernard · 6 months ago

Je ne pouvais pas réagir à tout, et tu fais bien de prouver l'absurdité de ces deux assertions. Il y avait en effet une menace soviétique en Europe.

Gabriel Bendayan · 6 months ago

C'était juste pour dire qu'après avoir lu ça, j'ai un peu de mal à considérer sérieusement le reste de l'argumentation.

Roman Bernard · 6 months ago

J'aimerais d'ailleurs qu'il te réponde sur ces deux points.

dardevil2007 · 6 months ago

Pour ce qui est du problème actuel avec l'islam, je conseille à ce monsieur si savant de lire les œuvres d'islamologues avant de dire n'importe quoi - on peut même visionner diverses video de spécialistes en anglais...
Quant à la question de la guerre froide, oser prétendre que l'URSS ne nous voulait que du bien est pur mensonge - il existe d'ailleurs comme pour la question précédente une littérature tellement abondante qu'il n'y a qu'à se baisser pour la consulter...
Quand je vous disais, Roman, que tout se répète...

Roman Bernard · 6 months ago

Au fait, moi c'est Roman, pas Romain (j'ai édité) ! ;) Je ne crois pas au caractère cyclique du temps, mais on dirait que rien n'évolue, oui...

Protop · 6 months ago

Dardevil (bite des champs, son comparse, attention ceci est un jeu de mots en aucun cas une insulte), je ne pense pas que l URSS ne voulait que du bien, mais savait pertinemment que toute guerre ou invasion ou manipulation des communistes pour eventuellement creer un nouvel etat stalinien etait impossible en europe d ou l argument qui vise a moderer la psychose du "peril rouge" ou maccarthysme.
Enfin, sur l islam, mon avis est que l occidentalisme dans les valeurs chretiennes qu il implique (je pense) ne peut etre qu un catalyseur. D ou mon penchant a declarer illegitime tout etat se revendiquant d une religion (j inclus dedans US et Israel bien entendu). Enfin, de la a generaliser sur l islam, excusez moi du terme mais c est d une debilite profonde. Partant du principe que les religions existent et que par des recoupement d interet, les etats occidentaux ne feront jamais de l atheisme une arme (qui serait probablement le plus efficace), pourquoi amalgamer toutes les sectes islamiques (qui sont encore plus nombreuses que les protestantes americaines, c est peu dire). D abord, les etats les plus en danger du fait des "islamistes" (beuaaaaaaaaaark), sont les pays musulmans eux meme.
Peut etre qu entretenir des rapports de developpement avec des etats, dits "moderes" (encore un concept fallacieux) serait nettement plus efficace. Enfin penser que les musulmans de france sont des dangers pour notre demoooocraatie, est une connerie sans nom. Je sais que beaucoup d entre vous sont des admirateurs de MGD, mais s il vous plait prenez un peu de recul pa rapport a ses theses alarmistes, c et auteur est certes interessant meme si ses concepts linguistiques me semblent de plus en plus farfelus, mais pour ceux qui ont lu ses journaux (laboratoire de catastrophe generale) peuvent se rendre compte qu il a legerement peter les plombs sur ce theme.

Roman Bernard · 6 months ago

MGD = Maurice G. Dantec ?

Protop · 6 months ago

Exact

dardevil2007 · 6 months ago

Peut-être devriez-vous relire Mme Delcambre ou Bernard Lewis... et aussi aller jeter un oeil dans certains quartiers d'Europe...
Je ne généralise rien du tout mais constate simplement une islamisation de nos sociétés et cela ne me satisfait pas - cela ne signifie pour autant pas un instant que j'assimile tous les musulmans aux furieux qui sont prêts à tuer toute personne remettant en cause leur dogme sacré ni que derrière tout visage basané se cache un dangereux terroriste!
Et contrairement à vous, je pense qu'il existe bel et bien un danger... mais celui-ci vient en tout premier lieu de la lâcheté de nos politiques, du multiculturalisme et surtout du relativisme ambiant!
Pour terminer, je ne connais ce personnage que vous évoquez que de nom et n'ai rien lu de lui...

Roman Bernard · 6 months ago

« Et contrairement à vous, je pense qu'il existe bel et bien un danger... mais celui-ci vient en tout premier lieu de la lâcheté de nos politiques, du multiculturalisme et surtout du relativisme ambiant! » C'est ce que je m'efforce de dire dans mes articles ici-même.

Nicolas Krebs · 6 months ago

« Pour ce qui est du problème actuel avec l'islam, je conseille à ce monsieur si savant de lire les œuvres d'islamologues avant de dire n'importe quoi - on peut même visionner diverses video de spécialistes en anglais... » (dardevil2007)

Oui, par exemple http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU .

Sauzier · 6 months ago

Sans faire reference à tel ou tel ecrit , il suffit d'aller dans le Sud de la France pour constater que certaines nos villes sont aujourd'hui occupées par les gens du Magreb ( Beaucaire - St Gilles - Roquemaure etc etc) L'invasion s'est faite dans un 1er temps par l'arrivée de ces gens et dans un second temps par le ventre des mamans ! point !

Protop · 6 months ago

Je ne sais pas s il faut s echiner a repondre devant tant de betise.... Mais si tu le solicite Sauzier, je serais ravi d essayer en tout cas.

l'hérétique · 6 months ago

Roman,

Tu es certain que tu ne veux pas rejoindre à nouveau l'Échiquier, en dépit de ta volonté de ne plus participer à un réseau ?
Avec un billet comme celui-là, j'aurai la certitude d'avoir du sport sur le flux :-)

Roman Bernard · 6 months ago

Donc j'ai juste à ajouter le widget à ma barre latérale, c'est ça ?

l'hérétique · 6 months ago

Exactement et t'engager sur la charte éthique qui est vraiment minimale.
http://heresie.hautetfort.com/archive/2008/11/1...
En plus, comme tu es sous google, techniquement facile à faire. Voici le flux atom, si tu le préfères au widget :
http://www.google.com/reader/public/atom/user%2...

Roman Bernard · 6 months ago

J'ai ajouté le widget. Tu peux rajouter mon flux RSS ? Merci, à plus.

SODA · 6 months ago

Je n'ai jamais prétendu que l'Iran était une démocratie libérale laïque, ce n'est toutefois pas une dictature ou alors donnez-moi le nom de son dictateur s'il-vous-plait. Avant la révolution islamique, ce n'était pas une démocratie non plus. Pourtant certains "occidentalistes", d'après ce que j'ai pu comprendre, soutiennent le fils de l'ancien Shah.

Le pakistan était une dictature militaire sous Pervez Musharraf, soutenu par les Américains grands-défenseurs-de-la-démocratie. Ce ne l'est plus. J'ajoute pour les islamophobes grands-défenseurs-des-droits-des-femmes qu'une certaine Benazir Bhutto a été élu à la tête de ce pays en 1988, même si elle n'a pas laissé un grand souvenir, il est vrai. C'est (malheureusement ?) son mari qui est le président du Pakistan actuellement.

Certains Etats de l'Indonésie appliquent la charia ? Et certaines villes israëliennes appliquent la Halakha. Donc ?

Enfin, il m'a semblé qu'un certain nombre de français s'opposaient à la construction de mosquées en France, mais bien sûr on aime voir les ennemis-des-libertés-fondamentales chez les autres.

Sinon, inutile de me demander de lire des livres ou de visionner des vidéos d' "islamologues" tels que Daniel Pipes ou Geert Wilders. Je tiens à ma santé mentale, moi.

Quant à l'invasion et l'occupation de communes françaises par l' "arrivée de ces gens" et par le "ventre des mamans", cela ne manque d'humour !
Ils sont arrivés le cimeterre à la main sur leurs chameaux et font plein de petits gremlins qu'il va falloir massacrer, c'est cela ?
Taré...

Roman Bernard · 6 months ago

"Je n'ai jamais prétendu que l'Iran était une démocratie libérale laïque, ce n'est toutefois pas une dictature ou alors donnez-moi le nom de son dictateur s'il-vous-plait."

Ali Khamenei, Guide suprême de la révolution islamique.

Jean Robin · 6 months ago

Que le prétendu SODA veuille bien répondre aux quelques questions suivantes, on y verra déjà plus clair.
1- Où Marx a-t-il dû publier de son vivant son Manifeste du Parti Communiste ?
2- Comment le socialisme crée-t-il la richesse et le progrès technologique ?
3- Quel est le pays socialiste où l'espérance de vie est supérieure à celle d'un pays libéral ?
4- Quel est le pays socialiste où la mortalité infantile est inférieure à celle d'un pays libéral ?
Je ramasse les copies dans 24 heures.

SODA · 6 months ago

1- A Londres. Il s'y est exilé pour cause d'activités révolutionnaires après être passé par Paris et Bruxelles notamment.
2- Le socialisme met le bien-être du prolétariat au-dessus de la création de richesse pour les actionnaires. Son motto n'est pas "tout pour la richesse". Il ne crée pas de richesse en exploitant le salariat, en s'ingérant dans les affaires d'autres pays ou en les colonisant, en instaurant des règles commerciales inéquitables. Sinon, il "crée de la richesse" par le travail et jamais par la spéculation sur le capital. Ce qui ne devrait surprendre personne puisque le socialisme est l'expression politique de la classe ouvrière, et qui travaille plus qu'un mineur ? Quant au progrès technologique... Il aurait fallu demander à Y. Gagarine ce qu'il en pensait.
3- 4- La France (qui comme chacun le sait est un pays socialo-communiste) ? Sinon, donnez-moi la liste des pays socialistes et celle des pays libéraux mais j'ai bien peur qu'il n'existe aucune donnée permettant une corrélation entre libéralisme et espérance de vie/mortalité infantile. On pourrait peut-être comparer les chiffres entre l'Allemagne de l'Est et de l'Ouest durant la période 1950-1990, ou se pencher sur les cas de l'Ukraine, la Bulgarie et la Roumanie.

Roman Bernard · 6 months ago

« Quant au progrès technologique... Il aurait fallu demander à Y. Gagarine ce qu'il en pensait. »

Ce n'est pas le meilleur exemple... Les Américains ont largement dominé les Soviétiques dans la course à l'espace, avec Apollo 11 notamment.

Facebook User · 6 months ago

Je met un bémol. Les soviétiques ont d'abord dominé la couse à l'espace : premier vol spatial (Spoutnik 1, octobre 1957 contre février 1958, Explorer 1 pour les US), premier vol habité par un animal (Laïka, novembre 1957, contre décembre 1958, pour Able), premier survol lunaire (Luna-1, janvier 1959) premier vol habité par un humain (avril 1961, Youri Gagarine) . Les américains ont au fur et à mesure réduit la distance, jusqu'à atteindre l'éclatante réussite d'Apollon 11. Puis dans les années 80, la guerre des étoiles, si elle fut un semi-échec sur le plan technique, tourna très nettement en faveur des USA (en appauvrissant considérablement l'URSS). La conquête de l'espace a d'abord été remporté par les soviétiques puis les américains. C'est à peu prêt l'inverse pour la course aux armements. Enfin, tout ceci est un peu hors-sujet dans la discussion. Ce n'est pas le système politique et l'infrastructure économique qui ont permis de faire la différence mais la volonté politique. Si les USA ont rattrapé la distance, c'est parce que Kennedy en a fait une priorité de son mandat. Et les soviétiques, malgré un système économique moins performant, ont tout de même su suivre. Cela a évidemment grevé leur budget, mais ils ont tout de même su être à la hauteur. Les facteurs décisionnels et humains (espionnage notamment) ont autant joué - si ce n'est plus - que les facteurs économiques.

Roman Bernard · 6 months ago

Bémol retenu. Disons alors plutôt que les Soviétiques ont dominé les Américains dans la course à l'espace, mais que ces derniers l'ont emporté à la fin, ce qui revient au même. Et que les États-Unis n'ont pas eu besoin de se mettre en sur-régime, contrairement à l'URSS.

Protop · 6 months ago

1 en gleterre!!!!!
2 alors la mon pti zean c est assez long. Pour la richesses c est facile, dans un systeme socialiste abouti y aps de pauvres donc tout le monde est riche. pour le progres technologique, c est plus long mais je pense que, comment dire a une personne qui ne l a jamais pratiquee, les avantages de la cooperation... attends voir, hum.... interet general de la profession! moteur du socialisme.
3 il n y a pas de pays socialiste dans le monde, en tout cas pas qui n ai pas eut a subir un sac de sa creation de richesse et de son progres technologique par des puissances liberales avant. Donc laissez lui le temps. (je pense au venezuela notamment, mais c est vrai que des taux d alphabetisation en croissance ne sont que peu de choses pour un liberal qui a besoin d abrutis pour bosser).
4 meme reponse que precedemment.
Ca merite pas un petit 15/20 Zean???? allez soit cool avec les manifs cette annee j ai pas eut le temps de bosser.

Gabriel Bendayan · 6 months ago

"dans un systeme socialiste abouti y aps de pauvres donc tout le monde est riche"
Ca c'est la théorie. Dans la pratique, il n'y a plus de riche donc tout le monde est pauvre. Toute l'histoire du XXème siècle le prouve.

"je pense au venezuela notamment, mais c est vrai que des taux d alphabetisation en croissance ne sont que peu de choses pour un liberal qui a besoin d abrutis pour bosser"
Cuba a un taux d'alphabétisation d'un pays développé. Ca ne l'empêche pas d'être une dictature qui appauvrit sa population.

Protop · 6 months ago

Oui oui on est d accord mais si je ne fais pas reference a Cuba, ni au reste de l histoire du XXe siecle c est bien que ces deux exemples ne constituent pas une reference en terme de socialisme.... Tu fais partie de ces gens qui pensent encore que socialisme = PS = communisme.... oullalalalalalalalala tu as un petit manque de culture de tes enemis... ou adversaires suivant le cas....
Pour en revenir a Cuba, je ne te donne pas completement tord, deux points seulement : le socialisme n est pas la dictature du proletariat, dans un systeme socialiste, librement laisse a son developpement par ses voisins, Castro n aurait pas du rester au pouvoir apres sa revolution. Deux, l embargo des US sur l apuvrissement de la population, aucune influence? allons allons.

Protop · 6 months ago

Oui mais on vote en Iran, contrairement a d autres dictatures... bon OK je vais pas defendre le regime iraniens ce sont des tares.
"Certains Etats de l'Indonésie appliquent la charia ? Et certaines villes israëliennes appliquent la Halakha. Donc ?" euuuuuuuuuuuuhhhhhhh attends je reprends l argumentaire de Roman, attends, a y est : alors Israel c est pas vraiment une democratie, j ai bon Rom ?

Roman Bernard · 6 months ago

Israël est une démocratie. Peut-on comparer avec la charia ?

Gabriel Bendayan · 6 months ago

Vous êtes en train de prétendre qu'on pratique la lapidation dans certaines villes israéliennes ? Ces dites villes se contentent de tout fermer pour le Shabbat et d'interdire le commerce non cachère, ce n'est pas vraiment comparable à la sharia, vous ne croyez pas ?

Protop · 6 months ago

O putain charia (que j execre je pense que vous l aurez compris) = lapidation aie aie aie. Oui interdire le commerce non cachere est anti democratique... Et je n ai pas dit qu Israel etait une dictature, ce pays a juste une facon un peu etrange de l appliquer.

Roman Bernard · 6 months ago

C'est une démocratie à fondement religieux, comme les Etats-Unis.

Protop · 6 months ago

Donc ce n est pas une democratie, (cf ma reponse a dard des villes, mais ceci est un tout autre sujet, dont on pourra parler demain). Je pense que "l intensite" du fondement religieux n est en aucun cas comparable avec les US.

Roman Bernard · 6 months ago

Pourquoi ce ne serait pas une démocratie... ? Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'elle n'est pas laïque au sens où nous l'entendons en France...

jugurta · 6 months ago

Roman,

Tout d'abord merci pour ces échanges très intéressants.

J'ai discuté jadis avec Ph. Arnaud qui commente les articles du blog d'Alain Gresh.
Malgré que je ne sois pas d'accord avec ses arguments sur les questions internationales, il a le mérite de défendre ses idées marxistes, (rapports dominants/ dominés) avec talents et courtoisie. Ce qui est assez rare sur les blogues politiques où l'invective est de mise par écrans interposés.

J'ai d'ailleurs gardé sur mon dur une des discussions que nous avions eue jadis où il avait essayé de me faire comprendre pourquoi l'URSS ne représentait pas une menace face à l'OTAN. Et qu'au contraire l'URSS se sentait encercler par ses ennemis. Je pense qu'il faut aussi prendre en compte cet autre éclairage sur la guerre froide, certes l'URSS selon moi était une menace mais elle craignait aussi d'être encerclé d'où le "glacis protecteur", pour le plus grand malheur des européens de l'est.

Roman Bernard · 6 months ago

En effet, c'est un contradicteur courtois et c'est pourquoi j'ai reproduit notre échange.

Ph. Arnaud · 6 months ago

C’est quoi, le judéo-chrétien ? Un curé qui opère une circoncision ? Un rabbin qui va à Lourdes ? Qui fait son chemin de croix ? Un évêque qui célèbre une Bar mitzva ? Qu’est-ce que cette association de concepts biscornus ? C’est l’Affaire Dreyfus, où les assomptionnistes se sont déchaînés contre la juiverie ? C’est l’affaire Finaly, où l’Eglise, pendant huit ans, et jusqu’à Pie XII, s’est faite la complice d’un enlèvement d’enfants ? C’est la prise de Jérusalem, où les croisés, au nom du Christ, ont massacré tous les juifs présents, alors que, quelque 90 ans plus tard, lors de la reprise de la ville, Saladin a laissé tout le monde tranquille ?

Ou bien, ça ne serait pas plutôt la montée du nazisme, opérée avec la bénédiction (c’est le cas de le dire !) de tous les papes – y compris Pie XI, et, bien entendu Pie XII - et qui a assuré le service après vente par l’exfiltration de nazis après la guerre, via les monastères italiens.

Contrairement à ce que vous vous imaginez, tous les aspects de la civilisation occidentale sont inextricablement liés les uns aux autres : le nazisme trouve nombre de ses pratiques dans le colonialisme allemand (notamment les camps de concentration des Herreros organisés par le père de Goering), lequel était lié ingénument aux préoccupations missionnaires. De même le socialisme a aussi bien inspiré les sociaux-démocrates, les syndicalistes, les austro-marxistes (tous gens qui ont eu des pratiques parfaitement pacifiques) que le communisme stalinien.

Si vous dites que vous avez «subi» l’Ecole des Annales, c’est, précisément, que vous êtes passé à côté de l’histoire, la vraie… «L’histoire», telle que vous la concevez, c’est, comme disait Braudel, l’écume, le superficiel au sens fort du terme, «l’in-signifiant» (avec le tiret, c’est-à-dire le non signifiant). L’histoire politique, l’histoire événementielle, celle qui, en s’attachant à quelques «grands» individus ou à des «figures» politiques, tend à perpétuer, dans la masse, le sens de la hiérarchie, de l’inégalité, de l’obéissance, du superficiel, de la tradition, bref, de la soumission.

Et si vous aviez lu plus précisément cette histoire, par exemple celle de Jean Delumeau sur «Le catholicisme entre Luther et Voltaire», vous verriez en quoi, précisément, l’histoire des masses est importante : en ce que ce que les légendes sur le « lumineux moyen âge chrétien», le «blanc manteau d’églises», et autres fariboles… n’étaient souvent que légendes. Ce qu’on découvert les missionnaires de la Contre-Réforme, en fait, c’était une évangélisation superficielle, une christianisation de pratiques païennes, une méconnaissance abyssale des dogmes.

Ce qui est important, ce n’est pas ce qui est singulier et rapide («grands» hommes et événements), mais général et lent : masses, rapports de classes, modes culturaux, langues, façon de se nourrir, structures familiales, etc.

Le changement de dominations, du byzantin au musulman, notamment, n’a pas été bouleversant pour les masses, ni dans leur vie quotidienne, ni dans les rapports de classe (un dominant chrétien cédant la place à un dominant musulman), ni dans la substitution d’une religion à l’autre qui, contrairement aux croyances communes, s’est passé pacifiquement, voire naturellement. N’en restez pas aux images de Serge Dahlens ou aux illustrations de Pierre Joubert…

La flat tax ne peut pas être un impôt juste dès lors qu’elle laisse intact un rapport de revenus supérieur à 10. Nul être humain, nul travail ne peut justifier d’être payé davantage : les sommes possédées au-delà sont volées à la collectivité (qui, philosophiquement, est supérieure à l’individu, lequel n’en est qu’une émanation), et, si vous croyez le contraire, alors, il faut recommencer la Révolution…

Enfin, je ne suis pas «marxiste» au sens où vous l’entendez. Strictement, d’abord, parce que je ne suis pas assez savant pour cela. Et, généralement, je ne peux pas être « marxiste » au sens où cette philosophie (comme toutes les philosophies, d’ailleurs, par exemple celle de Berkeley, pourtant très loin d’elle) a laissé une contribution, un apport tels qu’on ne peut plus raisonner après comme on raisonnait avant. Le platonisme ou l’aristotélisme continuent d’être étudiés avec fruit. Ainsi en est-il du marxisme : le concept de luttes des classes se vérifie tous les jours, en tous lieux et en tous domaines, et plus encore dans la France de Sarkozy…

Roman Bernard · 6 months ago

Vous parlez de Braudel, cela tombe bien : j'ai lu L'Identité de la France et Braudel y donne une grande importance aux pratiques religieuses...

Je ne suis donc pas certain que l'on puisse convoquer Braudel pour démontrer l'in-signifiance des idées, qu'elles soient religieuses ou encore politiques.

Protop · 6 months ago

Pourtant quand on lit G. Noiriel sur l immigration, l antisemitisme et le racisme en france, il semblerait que a partir du 19e siecle l influence religieuse a eut un impact moindre, voir nul quant aux relations entre les "ethnies-groupes religieux-communautes" qui composaient la societe francaise.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard (votre message de 12 h 26)

Même en me relisant, je ne vois pas où j’ai parlé de l’insignifiance des idées. [Je me demande si vous ne me prêtez pas une vision caricaturale du marxisme, qui attribuerait tout à l’infrastructure matérielle et rien à la superstructure spirituelle. Même en n’étant pas très clerc en cette doctrine, je pense être au-dessus de ce niveau élémentaire…].

Cela posé, votre remarque ne contredit pas mes observations : simplement, au lieu de s’intéresser aux controverses doctrinales (molinistes contre jansénistes, par exemple), peut-être vaudrait-il mieux s’intéresser à ce que croyait l’écrasante masse des Français, pour lesquels ces disputes passaient à des hauteurs stratosphériques au-dessus d’eux.

Comme très peu de gens du commun écrivaient, ces croyances ne sous sont connues qu’au travers des procès (ou aux livres de raisons des curés, ou aux annotations en marge des registres paroissiaux ou aux visites épiscopales) et là, le résultat n’est pas triste ! Il est loin, en tout cas, de cette « histoire » enjolivée et enrubannée, histoire de l’élite, qui n’est que de l’écume…

Roman Bernard · 6 months ago

Cela dit, un simple moine augustin allemand a pu, au terme de controverses stratosphériques, fonder une religion qui a bouleversé l'Europe.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

Ne réduisez pas tout aux individus : Luther n’apparaît pas inopinément, comme une comète solitaire, dans le domaine des idées. Il a eu nombre de prédécesseurs, à commencer, un siècle avant lui, Jan Hus, qui réunit une communauté capable de résister à plus de quinze ans de croisades allemandes et qui est toujours vivace au XXIe siècle, au point de s’être vu attribuer, comme sanctuaire, l’église Saint-Nicolas-de-la-Vieille-Ville à Prague.

Le hussitisme n’aurait pas eu ce succès s’il n’avait rencontré les intérêts de la petite noblesse et de la petite bourgeoisie tchèque (Jan Ziska de Trocnov, Procope le Rasé). De même Luther n’aurait pas eu le succès qu’il connut, si sa doctrine n’avait été récupérée par les princes allemands (en premier lieu l’Electeur de Saxe) au détriment de l’Eglise, pour des visées à la fois très nationalistes et très séculières. N’oubliez pas le nombre d’esprits éminents qui ont péri ou échoué, tels, par exemple, que Zwingli ou Giordano Bruno…

N’oubliez pas tous les autres éléments qui ont conflué à ce moment, pour faire que la Réforme ait été un succès, et qui ne devaient rien à la théologie : diffusion de l’imprimerie, renouveau de l’humanisme, oppositions d’intérêts entre l’Eglise romaine et l’Allemagne, montée des pouvoirs monarchiques en France, en Espagne et en Angleterre, poussée ottomane (Mohacs et Vienne), qui obligea Charles Quint et Ferdinand à consentir de considérables concessions aux princes luthériens….

Roman Bernard · 6 months ago

Mon commentaire précédent n'est pas passé. Je disais donc que dans des contextes favorables, le génie des grands hommes est justement de faire basculer une situation. Je prenais l'exemple de Bismarck,qui s'est imposé aux tenants de la Grande Allemagne.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

Ne versez pas dans le fétichisme des «grands hommes» : la solution «Petite Allemagne» ne s’est pas imposée telle quelle, juste par la volonté de Bismarck. Elle avait été préparée de longue date par le Zollverein et une intégration des économies de l’Allemagne du Nord (de la Silésie à la Ruhr) plus importante que celle que cette même Allemagne du Nord pouvait avoir avec les pays autrichiens – Bohême y incluse.

Par ailleurs, considérez aussi la volonté inverse des Autrichiens (pas seulement les Habsbourg, mais aussi tous les cercles dirigeants). Dans l’empire multinational, tel qu’il était né en 1867, l’élément allemand, bien que minoritaire (ce fut un paradoxe que cet empire dit «austro-hongrois» eut, en fait, une population majoritairement (à 45 %) slave) était quand même dominant dans l’ensemble. Par exemple la langue du haut commandement de l’armée k. u. k. était l’allemand. Dans un empire dominé par la Prusse, les Habsbourg n’auraient été qu’une dynastie provinciale comme celles de la Saxe ou de la Bavière. Enfin, cet empire était majoritairement catholique, alors que le IIe Reich, en dehors de la Bavière, était majoritairement protestant. Et les Autrichiens n’y tenaient sans doute pas particulièrement.

Etes-vous si sûr que la solution «Grande Allemagne» ait été écartée ? Elle l’a été de jure, elle ne l’a pas été de facto. Après 1870, de toutes les combinaisons d’alliance mises en place par Bismarck, la seule stable est celle qui s’est faite avec l’Autriche-Hongrie. Celle-ci a été vassalisée économiquement – et politiquement – jusqu’à la guerre de 14. Et, dans la seconde partie de cette guerre, l’état-major k. u. k. s’est effacé devant l’état-major allemand. Ce sont les soldats autrichiens qui ont porté le stahlhelm allemand, pas les allemands qui ont coiffé le shako autrichien. Et, lors de l’offensive de Caporetto, les troupes allemandes ont fourni un élément décisif à la percée du front italien. Par ailleurs, en 1938, l’Anschluss a été dans le sens d’une inclusion de l’Autriche par l’Allemagne, pas l’inverse…

Roman Bernard · 6 months ago

Au fait, vous parlez de l'Annschluss, et donc indirectement du nazisme. Celui-là aurait-il pu émerger sans Adolf Hitler ?

Il existait un contexte favorable avec l'Armistice de 1918 (alors que les Alliés n'ont pas posé le pied sur le territoire allemand), le Traité de Versailles (avec l'occupation de la Ruhr en 1923), l'hyper-inflation des années 1920 et bien sûr la crise économique de 1929. L'Allemagne a basculé dans le nazisme, elle aurait pu tout aussi bien virer communiste.

La question est de savoir quel rôle Hitler et Goebbels ont eu pour faire basculer cette situation favorable à leur profit.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

Je ne pense pas que l’Anschluss ait été lié au nazisme. Il ne relevait que d’un expansionnisme ordinaire, comme celui qui vit la Prusse, l’Autriche et la Russie se partager la Pologne à la fin du XVIIIe siècle. Ou l’empire wilhelmien annexer l’Alsace-Lorraine en 1871. Ou l’empire austro-hongrois annexer la Bosnie-Herzégovine en 1908. Ou les Etats-Unis s’agrandir aux dépens du Mexique au XIXe siècle (ou de l’Espagne, à l’issue de la guerre hispano-américaine).

A mon avis, le basculement de l’Allemagne dans le communisme, s’il avait eu lieu, aurait eu lieu en 1918-1919. Mais l’opération a échoué parce que l’Allemagne, à la différence de la Russie, possédait des classes moyennes et supérieures suffisamment nombreuses, organisées et politisées pour faire avorter les tentatives de Berlin et de Munich.

Le nazisme, ce n’était pas le fascisme. Parallèlement aux nazis, il existait en Allemagne des groupes organisés autour de l’armée (ou de la haute bourgeoisie), qui auraient pu mener à un régime autoritaire de droite comme celui de Dollfuss en Autriche, ou de Pilsudski en Pologne ou de l’un quelconque des régimes de droite européens.

Ce régime aurait-il été militariste et conquérant ? Je n’en sais rien. Peut-être. Mais il n’aurait pas eu ce qui fit la spécificité du nazisme, à savoir son racisme meurtrier, qui s’exerça aussi au détriment des Slaves (notamment polonais et ukrainiens) au plus grand détriment des buts allemands proprement impérialistes. Alors que Polonais comme Ukrainiens auraient été tout disposés à donner la main aux Allemands contre les Soviétiques…

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Gabriel Bendayan (message de 11 h 07)
A dardevil 2007 (message de 12 h 05).

Je persiste et je signe : l’idée d’une supériorité militaire du pacte de l’URSS (et/ou du pacte de Varsovie) sur l’OTAN, de 1945 à 1991, est une des plus formidables intoxications de tous les temps. Pas une seule fois, au cours de ces années – et dans tous les domaines, y compris, en premier lieu, celui des effectifs ou des armes conventionnelles – l’URSS et ses alliés n’ont disposé de la supériorité militaire.

Il y avait des foules de raisons psychologiques (ou idéologiques) de croire à cette faribole – et je comprends très bien qu’on y ait cru et qu’on continue à y croire encore. Mais elle ne reposait sur aucune raison réelle ou fondée (et les militaires le savaient mieux que les autres). Et je mets au défi quiconque, sur ce blog, d’établir le contraire…

Jean Robin · 6 months ago

Tout le monde sait bien que la crise des missiles de Cuba n'a jamais existé, pas vrai ?

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Jean Robin

La crise des missiles de Cuba est «in-signifiante» (au sens de non signifiante). Lors des guerres napoléoniennes, en 1805, l’amiral Villeneuve parvint jusqu’aux Antilles, où il s’empara d’une position anglaise. En quoi ce minuscule fait d’armes ôtait-il quoi que ce fût à la supériorité écrasante de la marine anglaise sur la marine française, tout au long des guerres de la Révolution et de l’Empire ?

En quoi la crise des missiles de Cuba (qui se solda par un recul des Soviétiques…) ôte-t-elle quoi que ce soit à la supériorité manifeste (et permanente) de l’OTAN sur le pacte de Varsovie ?

Jean Robin · 6 months ago

M. Arnaud écrit beaucoup mais ne semble pas au courant de ce qui compte et de ce qui ne compte pas. Si la crise des missiles de Cuba est insignifiante, pourquoi la trouve-t-on dans tous les livres d'histoire du monde ? Les historiens du monde entier ne partageraient-ils pas votre avis pourtant si puissant, si cohérent et si bien argumenté ?

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Jean Robin

La crise de Cuba est insignifiante du point de vue du rapport des forces qui a existé entre l’Est et l’Ouest (ou, plus précisément, entre les Etats-Unis et leurs alliés, réunis ou non dans l’OTAN, d’une part, et l’URSS et ses alliés, d’autre part) entre 1945 et 1991. J’ai dit - et je le répète – que, contrairement à ce que l’on a claironné (et qu’on continue à claironner), les forces de l’OTAN furent toujours supérieures (voire très largement) à celles de leurs adversaires, et ce dans tous les domaines. Et je mets au défi quiconque d’établir le contraire…

Protop · 6 months ago

De plus si l on parle tant de la crise des missiles de cuba, cela ne montre t il pas plutot la psychose auto cree autour de cet evennement qui reste, sans gratter tres loin, plus de l ordre de l operation de propagande que de la reeelle menace militaire qui est une theorie tres relayee par les historiens du monde entier (surtout ceux qui etudie cette epoque, avec le pont de vue post mur de berlin, qui me parait beuacoup plus interessant dans le mesure ou ces etudes sont beaucoup moins partisanes)

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour,
que l'OTAN ait été mieux armé que le Pacte de Varsovie est possible ; de là à dire que le Pacte n'était pas une "vraie" menace, il y a un gap.
Il semble qu'il y ait toujours eu des crimes de grande ampleur commis au nom du communisme. Pourquoi continuer à s'y accrocher? Ne serait-il pas plus intéressant d'innover un peu? Pourquoi tant d'intellectuels sont-ils attachés à une doctrine manifestement néfaste partout où elle fut appliquée?
Le communisme a fait ses "preuves", comme le fascisme, le national-socialisme, ou le productivisme. Il ne reste que l'écologie politique, qui n'a pas un bilan sinistre. Il serait temps que les personnes progressistes jettent enfin aux poubelles de l'histoire l'idéologie communiste et trotskyste, pour passer à l'écologie. Enfin c'est mon impression.

Protop · 6 months ago

Parcequ il ya tout un pan du communisme "non marxiste" qui n a jamais ete "essaye", qui pourrait etre represente par la tendance Bakounienne du socialisme... Les quelques exemples de communaute auto gerees qui ont existee que ce soit au 19e 20e et de nos jours me laisse plutot optimiste quand a la "validite" de cette organisation sociale. D alleurs l ecologie est au centre des problematiques de ces communautes. Oui je fais de la propagande...

Pierre75 · 6 months ago

PS. J'ai publié un commentaire sur l'ancienne discussion entre Criticus et Ph. Arnaud, que je retranscris ici, qui est peut-être plus sa place :
Je suis avec intérêt l'échange entre Criticus et Ph. Arnaud, mais dans les propos de ce dernier on peut noter un certain nombre de propositions assez discutables.
Par exemple, que "l'URSS n'a jamais constitué un réel danger". A voir l'avancée des forces du Pacte de Varsovie et les tentatives de coup d'état en Grèce juste après-guerre, les tension en France entre Gaullistes et Communistes, les dépenses stratégiques de l'URSS, c'est une affirmation très péremptoire. Typique de la vision idyllique que l'on veut nous (re)servir du communisme. D'ailleurs Ph. Arnaud dit "la version stalinienne du "communisme" " en mettant beaucoup de guillemets sur le communisme - le communisme bien réel - de l'URSS. Cette technique est très connue, elle consiste à dédouaner le communisme de ses crimes innombrables en les mettant sur le dos du "stalinisme", comme si Lénine, Trostsky, Castro, Mao, et tous les leaders communistes, n'étaient pas des criminels et n'avaient pas participé à cette entreprise tragique appelée "communisme".
Ph. Arnaud nous ressort aussi le discours culpabilisateur sur l'Occident. A l'en croire, c'est donc l'Occident le méchant, le prédateur. Ce que Criticus fait valoir, c'est que cette situation de prédateur n'est pas spécifique de l'Occident, mais est simplement due à l'avancement technique de l'Occident par rapport aux autres. Il est certain que si d'autres civilisation avaient été plus puissantes, elles se seraient imposées à l'Occident. Cela n'est pas un problème de "fait accompli" ; cela montre seulement que l'Occident n'est ni pire ni meilleur que les autres civilisations. Et que c'est un trait d'essentialisme anti-occidental, on essentialise l'Occident comme un "méchant prédateur".
Sinon, juste pour rappel : génocide khmer, traite esclavagiste inter-africaines et arabes, génocide arménien, massacres des Hindous, impérialisme japonais, révolution culturelle, génocide actuel au Darfour... Tous ces crimes contre l'humanité ne sont pas vraiment dûs à l'Occident. Alors ces accusations unilatérales relèvent d'un "racisme anti-occidental" très répandu.

Roman Bernard · 6 months ago

« Il est certain que si d'autres civilisation avaient été plus puissantes, elles se seraient imposées à l'Occident. »

Et c'est ce qui arrivera au XXIe siècle avec la Chine et l'Inde.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Pierre 75

Je vais me limiter à l’aspect purement militaire des rapports entre les Etats-Unis et leurs alliés, d’une part, l’URSS et les siens, d’autre part. Non que je craigne la discussion sur les autres points, mais celle-ci prête à tant de développements que je ne souhaite pas me disperser.

Le fait qu’un régime ait été oppressif ou sanglant n’en fait pas nécessairement un danger militaire pour ses voisins. Les Khmers rouges, les Hutus du Rwanda, l’Albanie d’Enver Hodja, par exemple, ont été parmi les pires dictatures qui furent, elles ne pesaient pour autant pas lourd, militairement parlant, par rapport à leurs voisins. Et ainsi en fut-il de l’URSS.

Ma proposition est simple : si l’URSS – avec ou sans ses alliés - s’était avisée d’attaquer avec ses moyens classiques (puisque c’est le scénario qu’on préfère se raconter plutôt que l’inverse) en Europe de l’Ouest à quelque moment que ce soit entre 1945 et 1991, elle se serait faite «torcher», sans doute même à brève échéance, et ce sans utiliser aucune arme nucléaire. Cette proposition se prolonge par une autre : à aucun moment, l’URSS n’a eu l’intention d’attaquer ni même n’en a eu les moyens (ce terme «moyens» étant entendu au sens large).

Les faiblesses du «bloc de l’Est» étaient tellement grandes, en effet (et notamment du point de vue militaire) que, dans une confrontation armée, il n’aurait eu pratiquement aucune chance.

Pourquoi ai-je évoqué cette question à propos du livre d’Elena Tchoudinova ? Parce que la peur des «Rouges» a été recyclée en une peur des islamistes tout aussi fantasmatique. Il y a eu presque un copié-collé où le terme bolchevique a été remplacé par celui d’islamiste, sans plus de raison, d’ailleurs. Dans la mesure où l’on se place dans les termes d’un conflit de civilisations (ce que je ne crois pas), le monde musulman ne présente absolument aucun «danger» pour l’Occident, ni militaire, ni économique, ni, bien entendu, subversif : ce n’est pas demain la veille qu’on verra flotter un drapeau vert sur les tours de Notre-Dame… En revanche, cette crainte est passionnante à étudier du point de vue de la psychologie collective.

Roman Bernard · 6 months ago

Si les armées du Pacte de Varsovie étaient si faibles, comment expliquer que l'Ouest n'ait pas réussi à gagner le moindre cm sur le Rideau de Fer ?

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

Pourquoi l'Ouest n'a-t-il pas réussi à gagner le moindre cm sur le Rideau de Fer ? Tout simplement parce qu’il n’y a pas eu de guerre ! Parce qu’une guerre entre l’OTAN et le pacte de Varsovie, c’était une guerre du tout ou rien. Parce qu’il était impensable que l’OTAN grignote la RDA ou la Tchécoslovaquie au mètre carré, en abattant les garde-frontière à l’unité et en s’imaginant que l’URSS ne s’apercevrait de rien…

Ph. Arnaud · 6 months ago

Je vous ai répondu plus bas, par erreur.

SODA · 6 months ago

Contre l'occidentalisme.

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour Ph. Arnaud.
Je suis d'accord avec vous que, si danger "islamiste" il y a, il ne s'agit pas d'une invasion militaire. Que le "danger" de l'islamisme ne ressemble pas à celui du Pacte de Varsovie ou du nazisme, c'est certain. L'histoire se renouvelle. Il peut y avoir des dangers de natures différentes. Ce que craignent les "occidentalistes", c'est me semble-t-il une forme de tiers-mondisation de la France et de l'Europe. A cet égard le blog de Renaud Camus est révélateur. Les intervenants disent qu'ils voient des "scènes de rues" qui rapprochent de plus en plus la France (la Belgique...) de pays africains : un rapport au corps, à la femme, à l'espace, au conflit, à l'affirmation virile, etc., qui se rapprocherait entre les 2 bords de la Méditerranée.
Autre crainte : la montée des violences. En gros, le passage d'une société assez douce (celle des années 70-80) à une société plus agressive (bolossages, voitures brûlées, rapports de force "machistes" qui se multipliznt).
3ème crainte : la "libanisation". En gros, les "occidentalistes" diront "regardez, dans de nombreux pays, quand il y a des communautés chrétiennes ou bouddhistes ou hindoues et musulmanes très nombreuses, ça donne des conflits. Cf. Yougoslavie, Liban, Kosovo, Inde, mais aussi en Asie, en Thailande par ex." On a bien sûr des contre-exemples, comme le Sénégal où chrétiens et musulmans vivent en bonne entente...
Voilà du moins certaines de leurs craintes, que l'on peut ensuite considérées comme : fantasmatiques (donc non fondées) ou comme fondées mais xénophobes (préservation d'une identité ou d'un passé mythiques).

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Pierre 75

Il ne me semble pas y avoir de crainte à éprouver, pour la plupart des pays occidentaux, en raison de l’immigration. La crainte la plus grande me paraît être celle d’une crise économique où seraient noyées une grande partie des classes moyennes : les affrontements des années 1930, en France, entre front de gauche et ligues, se sont déroulées sur fond d’une crise économique endémique. Lorsque les gens bénéficient d’une sécurité économique, ils ont beaucoup moins de motifs (et, surtout, moins d’envie) de se battre. [Et je ne dis rien, bien entendu, d’une crise environnementale].

Comme je l’ai dit par ailleurs, l’empire romain a laissé dans les esprits occidentaux des séquelles irréversibles. L’une d’entre elles est la phobie obsidionale, qui amène à se voir comme perpétuellement assiégé, envahi par des hordes de barbares. Et il est vrai que les Occidentaux adorent monter en épingle (voire, au sens propre, se faire un cinéma) de tous les sièges emblématiques – heureux ou malheureux – qu’ils ont vécus : du siège de Lutèce à celui de Khé Sanh, de celui de Constantinople à celui de Dien Bien Phu, de Malte aux sièges de Vienne, et de Fort Alamo au siège des légations de Pékin… Il en surnage des scories, comme « Le camp des saints », de Raspail.

Il y a néanmoins une énorme différence entre l’empire romain et aujourd’hui, qui rend les sociétés actuelles beaucoup plus solides. C’est l’encadrement de la population dans les divers cercles de pouvoir (de l’Etat à la commune), d’une part, et dans les cercles de sociabilité (partis, syndicats, églises, clubs, associations sportives, etc., d’autre part). Les individus ne sont plus des atomes isolés mais des nœuds au croisement de réseaux de sociabilité. Si l’un se rompt – comme dans le réseau Internet – un autre peut prendre le relais. D’où la solidité de la société. Les Etats les plus fragiles sont à la fois ceux qui sont les moins encadrés et ceux où la dispersion des revenus, et des patrimoines et des situations socioculturelles est la plus grande.

Enfin, je ne pense pas que la violence, actuellement soit plus grande : je pense même qu’elle est moins grande, et ce pour plusieurs raisons.

D’abord, la société est devenue de plus en plus sensible à la violence : les taloches de parents à enfants, de maître à élève, entre époux, les bagarres après boire étaient bien plus fréquentes il y a 60 ans qu’aujourd’hui, et on n’y faisait pas attention. Les maris prêtaient moins attention à la sexualité de leur femme, au point que nombre de relations entre époux s’apparentaient au viol, etc. Le seuil de sensibilité s’est élevé : mais cela ne veut pas dire qu’il y a davantage de violence. C’est un peu comme les « records » sportifs : quand on étalonne les instruments de mesure au 1000e de seconde ou de millimètre, on voit tomber les records tous les jours, mais cela ne signifie rien.

Conséquence de cette hausse de sensibilité, et de l’encadrement de la population, l’appareil statistique à mesurer les violences s’est démesurément enflé, d’une part avec les indicateurs de mesure, puis avec les points d’aboutissement de ces indicateurs (police, gendarmerie, médecins, assistantes sociales, enseignants, etc.), plus toutes les enquêtes demandées ad hoc. Plus la formidable puissance de calcul des ordinateurs qui démultiplie les résultats statistiques selon plusieurs entrées : mais ce n’est pas parce qu’un délit est décliné en plusieurs entrées qu’il se multiplie pour autant.

Dernier point, l’influence des médias, et spécialement de la télévision et d’Internet, qui répercute sur les 64 millions de Français les moindres délits, crimes ou faits divers et donne une impression de multiplicité due à l’ubiquité, alors qu’il n’y a rien de plus. A cet égard, comme le soulignait déjà Pierre Goubert il y a 40 ans, bien que nous ayons des instruments de communication modernes, structurellement, nos nouvelles sont restées d’Ancien Régime : ce qui fait l’intérêt des Français, c’est ce qui faisait celui de leurs ancêtres sous Louis XV : les crimes, vols et faits divers (Mesrine y a remplacé Cartouche), les éléments météorologiques, la vie des grands (des chefs d’Etat aux vedettes), le merveilleux (la bergère qui épouse un prince y a été remplacée par le Loto). A ne s’en tenir qu’à la technique, on a progressé : à regarder le contenu des journaux télévisés (celui de TF1 est symptomatique), nos centres d’intérêt demeurent très primitifs…

Personnellement, je ne suis pas anti-occidentaliste, parce que je ne sais pas ce que cela veut dire (même si j’en ai une vague idée).

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour P. Arnaud.
Vous dites "les violences sont moins grandes". Comparées à quelle époque? Depuis les années 70-80 les violences (agressions plus ou moins gratuites, "climat" général, ambiance dans les rues, banlieues...) sont plus grandes. Depuis le Moyen-Age, elles sont peut-être moins grandes.
De plus, votre message ne répond pas aux craintes soulevées par ceux que j'appelle - sauf erreur - les Occidentalistes.
Il me semble que votre point de vue souffre s'appuie in fine sur un réductionnisme - là encore, sauf erreur - à savoir : "l'économique prime." En ce cas, tout problème relève de problème d'inégalités et d'injustices économiques.
Mais pour ceux qui considèrent qu'il y a d'autres facteurs, comme des facteurs culturels, religieux, idéologiques, qui comptent, l'immigration ne devient pas un problème pour des raisons économiques, mais si elle est porteuse d'une idéologie ou d'une culture antagoniste avec l'idéologie et la culture du pays d'accueil. On prépare, par cette immigration massive, l'importation de tensions graves et d'une "guerre civile" plus ou moins larvée, sur le sol français, disent R. Camus et ses suiveurs. Et ils vont citer le conflit israélo-arabe, voire le conflit Tamoul, ou les tensions entre Kurdes et Serbes... Sans parler bien sûr de l'antagonisme millénaire, selon eux, entre Chrentienté et Islam.

Pierre75 · 6 months ago

Euh les tensions entre Kurdes et Turcs, bien sûr!

Roman Bernard · 6 months ago

Aucune erreur, je suis un occidentaliste.

Ph. Arnaud · 6 months ago

Bonjour Pierre 75

Ce qui vous donne l’impression d’une plus grande violence, c’est, à la fois l’élévation du seuil de sensibilité à la violence, d’une part, et la multiplication des instruments de mesure de cette violence, d’autre part. Tout se passe comme si le corps social, innervé par des capteurs de sensibilité de plus en plus fins, discernait des douleurs de plus en plus ténues et de plus en plus variées, qu’il ne distinguait pas, jadis, les unes des autres, voire qu’il ne discernait pas tout court.

Il ne faut pas remonter au moyen âge pour percevoir une différence dans les seuils de perception à la violence. L’avant-guerre y suffit : l’une d’entre elles est la sensibilité à la peine de mort : si son abolition a été votée, en 1981, c’est que le corps social y était préparé. Elle avait été précédée, en 1939, par l’abolition des exécutions publiques, qu’on avait jugé intolérables. Le mouvement n’est pas limité à la France, puisque même aux Etats-Unis, l’approbation de la peine de mort, quoique toujours majoritaire, est descendue des niveaux himalayens où elle culminait. Et cette intolérance se manifeste aussi dans la sensibilité à l’égard de la maltraitance envers les enfants et envers les femmes. Le fait que soit apparue, il y a quelques années, la notion de harcèlement moral est l’un des signes de l’intolérance plus grande à la violence, qui s’est étendue du physique au psychologique.

Contrairement à ce qu’on croit, la violence la plus grande (en nombre comme en gravité) n’est pas celle du banditisme – petit ou grand – c’est celle du proche entourage, aussi bien familial que voisinage. Le nombre d’homicides en France est faible – 1243 en 2002 selon un magistrat de ma connaissance – et encore faut-il défalquer de ce nombre tous les homicides involontaires et les homicides «de proximité» (famille ou voisins) pour obtenir une idée de l’insécurité de banditisme. J’ai d’ailleurs toujours été étonné que la société ait été si sensible à ces homicides-là, et si peu à la mortalité routière (dans les 3000 morts l’an dernier – à comparer tout de même aux 16 000 de 1972. Mais, là aussi, il semble que le seuil de sensibilité se soit élevé au cours des 30 dernières années.

Je n’ai pas exactement parlé du primat de l’économique : mais j’ai effectivement mis l’accent sur les besoins économiques de l’individu, en tant que ce sont les premiers qui apparaissent sur la pyramide de Maslow (se nourrir, se loger, se vêtir, se chauffer, se soigner, etc.), bien avant les préoccupations «identitaires». Un individu qui a un travail assuré, un salaire décent, un appartement correct et une vie familiale apaisée a moins envie de se battre.

Il ne faut pas se leurrer : les violences contre les immigrés, de la fin du XIXe siècle aux années 1930 du XXe siècle, ont été très grandes. Que ç’ait été contre les mineurs belges, ou polonais ou contre les ouvriers italiens. Le lynchage d’Italiens à Aigues-Mortes, en 1893 (ou les tueries à l’encontre de Belges ou d’Espagnols) furent le fait d’ouvriers français de même statut que leurs victimes. Or, les uns et les autres n’avaient pas d’oppositions culturelles, juste une opposition économique, attisée par des notables irresponsables (dont le maire d’Aigues-Mortes).

Dans une perspective marxiste, l’opposition de populations de statut social égal ou proche mais d’origines différentes n’a de sens que de diversion des luttes salariées vers un autre objectif que celui qu’il devrait être : lorsque des ouvriers d’aciéries lorraines, d’origine française, italienne ou marocaine se font virer, qu’est-ce que cela change qu’ils soient virés par un « sale étranger » comme Lakshmi Mittal ou par un « bon Français » comme le baron Ernest-Antoine Seillière ?

Quant à l’antagonisme millénaire entre Chrétienté et Islam, laissez-moi rire ! C’est de la sous-littérature à la Serge Dahlens ou à la Jean Raspail. Les conflits qui ont dévasté la chrétienté – les plus durs, les plus longs, les plus dévastateurs, les plus inexpiables - ont été des conflits qui ont opposé les chrétiens entre eux. Les conflits Islam Chrétienté ont été des conflits marginaux, dans tous les sens du terme. Un exemple, parmi des myriades : quelques années après la prise de Jérusalem, chrétiens et musulmans s’alliaient déjà deux à deux pour combattre leurs coreligionnaires respectifs…

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
je ne peux pas évaluer l'importance ou non des conflits civilisationnels passés. Notons cependant que vous revenez très souvent au même argument : "dans le passé, cela n'a pas été important ; donc, dans le futur, cela ne se fera pas..." On pourrait éventuellement vous demander si vous ne craignez pas d'être en retard d'une guerre.
Je note aussi que vous n'avez pas vraiment répondu au texte de R. Camus, ni ces détracteurs qui l'avaient posté, il y a longtemps, sur le site Ballacio. En gros, les gens s'indignent d'un texte comme celui-ci, au lieu de le déconstruire.

Ph. Arnaud · 6 months ago

Bonjour Pierre 75

Lorsque vous dites que «[vous ne pouvez] pas évaluer l'importance ou non des conflits civilisationnels passés», vous formulez une pétition de principe, c’est-à-dire que vous considérez comme établi… ce qu’il s’agit précisément d’établir ! Si vous interprétez l’histoire du passé sous forme de conflits civilisationnels, vous ne pourrez qu’en trouver…

Je vous rappelle à ce propos le mot de Gracq sur l’interprétation des œuvres littéraires : «Psychanalyse littéraire – critique thématique – métaphores obsédantes, etc. Que dire à ces gens, qui, croyant posséder une clef, n’ont de cesse qu’ils aient disposé votre œuvre en forme de serrure ?».

Les conflits d’entités entre deux aires de civilisation (et, singulièrement, entre Islam et Chrétienté) ont été des conflits marginaux, à tous les sens du terme. Mieux, même : les chrétiens n’ont pas hésité à s’allier à des musulmans contre d’autres chrétiens. Par exemple au cours des croisades, ou sous François Ier, ou à l’époque de Louis XIV, et encore, tout récemment, lors des guerres de Yougoslavie, où l’aviation turque, dans le cadre de l’OTAN, est intervenue, avec d’autres pays «chrétiens», contre la Serbie, pays «chrétien»… [Voyez par exemple « Pour en finir avec la croisade », de Géraud Poumarède, PUF, 2004, où vous constaterez qu’au XVIe siècle déjà, la « croisade » n’était plus que rêveries de songe-creux et de traîneurs de sabres].

Le «conflit de civilisation» n’a guère dérangé les occidentalistes lorsque le musulman Suharto, en Indonésie, a massacré au bas mot 500 000 communistes indonésiens, ou lorsque le même Suharto, en 1975, s’est emparé de Timor- Est (qui avait été christianisée par les Portugais), l’occupant durant 25 ans, et y causant 200 000 morts. Je n’ai pas non plus écouté les occidentalistes pousser les hauts cris lorsque, en 1996, les talibans sont allés chercher, dans un bâtiment des Nations Unies, Mohammed Nadjibullah, dernier dirigeant communiste d’Afghanistan, qu’ils l’ont torturé, émasculé et pendu… Il est vrai qu’à l’époque les musulmans les plus fanatiques luttaient contre le communisme, et qu’ils étaient les «combattants de la Liberté» (avec un «L» majuscule…).

Je n’ai pas cherché à répondre au mot de Renaud Camus (ou à le déconstruire), ne pensant pas qu’il m’était destiné. Néanmoins, s’il faut en dire quelque chose, j’en dirai ceci :

Sur le fond, si je n’en ai rien dit, c’est simplement que je ne le prends pas au sérieux. Par quel mystère, par quel processus, la France va-t-elle se transformer en bande de Gaza ? Mystère… Rien de bien crédible là-dedans.

En revanche, ce texte, comme celui d’Elena Tchoudinova ou celui de Jean Raspail, sont éclairants sur la psychologie de ceux qui les écrivent et de ceux qui les lisent en ce qu’ils révèlent de leurs fantasmes, de leurs phobies et de leurs obsessions. Et d’abord, cette perverse envie d’avoir un ennemi et un ennemi ayant les traits du musulman : cette envie va très loin en ce qu’elle commence par se manifester par le refus d’un rapprochement.

Le rapprochement en question est celui de la Turquie, sous forme d’une intégration de ce pays dans l’Union européenne. [Attention ! Je ne dis pas qu’il faille agrandir l’Union européenne, par l’adjonction de la Turquie, je dis qu’il faut le faire pour de bonnes raisons et non pour des raisons de droite]. Cela va assez loin parce qu’on se doute que si la Turquie est rejetée, elle disposera de nombre de moyens de rétorsion, aussi bien politiques que militaires ou économiques, mais il me semble que certains conservateurs (qui ne sont toujours pas descendus de leur cheval depuis les croisades) détestent tant les Turcs (et, à travers eux, les musulmans) qu’ils préfèrent – au risque d’une guerre ou de rétorsions économiques – les avoir comme ennemis que comme amis.

[On se demande d’ailleurs pourquoi on était si content de les trouver, en 1950, dans les contingents de Corée ou, durant la guerre froide, pour immobiliser des corps d’armée soviétiques en Transcaucasie. Les Turcs, c’était assez bon pour se faire trouer la peau, pas pour manger à la table des maîtres…. Comme les tirailleurs marocains ou sénégalais qu’on envoyait au casse-pipe contre les Boches ou les Vietnamiens et qu’on régale, aujourd’hui, avec une pension d’ancien combattant huit fois moindre que celle de leurs frères d’armes français…].

A certains égards, je me demande des gens comme Camus ou Raspail, obsédés par le «danger» du Sud – musulman ou non – ne souhaitent pas plutôt la confrontation avec l’Islam qu’ils ne la redoutent. Je me demande s’ils ne souhaitent pas voir leurs textes comme des prophéties autoréalisatrices, à l’instar de ces paranoïaques qui interprètent le moindre geste, le moindre silence, le moindre mot comme un acte d’hostilité à leur égard et s’exclament : « Tu vois bien que tu m’en veux ! ». Et qui font tant et si bien qu’à la fin les autres, initialement bien disposés, finissent, à bout de nerfs, par leur en vouloir… [Au grand soulagement des premiers].

Le scénario habituellement présenté par les Raspail, Tchoudinova, Camus et consorts est aussi révélateur par la forme qu’il donne à sa phobie : celui d’une «invasion», lente mais irrésistible, des contrées européennes par des musulmans (présentés comme des masses «grouillantes», à la fécondité prolifique), à l’instar d’espèces végétales (ambroisie) ou animales (chenilles processionnaires) qui se reproduisent à un rythme hallucinant et colonisent peu à peu les biotopes locaux en éliminant les espèces indigènes. Il y a, dans ces représentations, un mépris social inavoué, qui n’est rien d’autre que le mépris social des XVIIIe et XIXe siècle à l’égard des gueux, errants, traîne-misère du pays (dont le nombre suscitait une haine à la mesure de la peur qu’ils inspiraient), transposé à l’échelle du monde, à l’encontre des populations du tiers monde.

Il est assez osé de présenter le monde musulman comme «dangereux» alors que, depuis le début du XIXe siècle (c’est-à-dire plus de deux siècles), c’est le monde occidental qui n’a cessé, à l’égard des musulmans, de se montrer envahissant, exploiteur, tueur, tortionnaire, prédateur et méprisant. Si l’un doit se plaindre de l’autre, ce n’est certainement pas le camp occidental !

Or, nulle domination ne se maintient par la seule force brute. Il lui faut toujours une couverture morale, fournie par l’idéologie. Longtemps, cette idéologie a été la religion chrétienne, puis ça a été, au XIXe siècle, la fin du cannibalisme, le costume trois pièces, le chemin de fer, nos ancêtres les Gaulois et la position du missionnaire. Actuellement, c’est les droits humains (spécialement des femmes) et la démocratie libérale. Or, ça ne marche plus : personne n’a cru aux fariboles de Bush pour envahir l’Irak. Et une bonne partie de l’animosité, de la haine des occidentalistes provient de leur dépit de voir que leur rapacité, leur convoitise, leur volonté de domination n’est plus dissimulée par les oripeaux de leur propagande… [En gros les bobards propagés par les néo-conservateurs américains et leurs épigones français].

Roman Bernard · 6 months ago

« si la Turquie est rejetée, elle disposera de nombre de moyens de rétorsion, aussi bien politiques que militaires ou économiques »

Lesquels ? L'État turc est haï par tous les États voisins, européens ou arabes, chrétiens ou musulmans. Son poids politique est donc nul.

Économique? En dépit de sa croissance faramineuse, la Turquie reste pauvre. Son armée, quoique respectable, est très loin d'être forte.

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Roman Bernard

Vous vous faites des illusions sur la faiblesse de la Turquie, à tous les égards. D’abord, vous n’apportez aucune preuve de la haine de ses voisins, et même si vous apportez ces preuves, vous n’avez aucune assurance que les faits qui viennent à l’appui seront durables.

Par exemple, lors de la première guerre balkanique, la Serbie, la Bulgarie, la Grèce et le Monténégro sont tombés sur la Turquie. Quelques mois après, la Bulgarie se retrouvait seule face à ses anciens alliés… auxquels s’était jointe la Turquie (qui récupéra Andrinople). Ensuite, lors de la guerre gréco-turque de 1919-1922, la Grèce a été abandonnée par tous ses anciens alliés. En revanche, la Turquie, qui avait pourtant connu 12 guerres avec la Russie depuis le XVIIe siècle (dont la toute récente et très dure guerre de 1914) bénéficia, lors de cette guerre, d’une puissante aide soviétique.

De même, actuellement, la Turquie (en partie en raison des humiliations continuelles des Occidentaux) a passé commande de systèmes d’armes divers à la Russie – qui sont autant de moins pour les firmes américaines, françaises, anglaises ou allemandes.

Par ailleurs, vous raisonnez comme si la Turquie se trouvait dans une position offensive, juste en alignant des chiffres de divisions : à cette aune, jamais le Vietnam n’aurait dû gagner contre les Etats-Unis et le régime de Cuba aurait dû disparaître. Or, ce ne fut pas le cas. Dans une position défensive, là où il se trouve, sur son territoire, n’importe quel Etat a une force considérable. Il suffit à la Turquie de s’abstenir ou de refuser de faire certaines choses pour causer des préjudices considérables à l’Occident (ce qui ne serait que justice).

La Turquie a des accès sur trois mers (Méditerranée proprement dite, Egée et mer Noire) et elle commande l’entrée de la mer Noire : elle peut interdire l’entrée de la mer Noire aux Etats-Unis et à tous leurs alliés des (entrés dans l’OTAN ou en passe d’y entrer) : Bulgarie, Roumanie, Ukraine, Géorgie. En 2003, elle a empêché les Etats-Unis d’agresser l’Irak à partir de son territoire. Elle peut dénoncer le traité d’alliance avec Israël, qui permet à l’aviation de ce pays de s’entraîner sur une territoire beaucoup plus vaste que le mouchoir de poche du sien. Elle peut bloquer le passage des oléoducs transitant par son territoire en direction de l’ouest ou attaquer aisément les oléoducs des pays voisins. Elle commande le cours supérieur du Tigre et de l’Euphrate, dont dépendent la Syrie et l’Irak.

La Turquie est aussi voisine de pays potentiellement adversaires ou ennemis des Etats-Unis comme la Syrie, l’Iran ou la Russie. Elle peut faire échouer des tentatives d’embargo contre ces pays en faisant transiter des marchandises par son territoire. Elle peut causer beaucoup de torts aux Kurdes d’Irak, protégés des Américains. Et, à ce jeu, elle est la plus forte : les Turcs et les Kurdes seront toujours voisins, et les Kurdes sont enclavés et les Américains sont loin et ils les laisseront tomber, comme ils ont laissé tomber tous leurs alliés. Elle peut aussi, par son prestige, influencer les populations turcophones d’Asie centrale, où se trouvent de considérables gisements de pétrole et de gaz.

Enfin, économiquement, l’Allemagne (avec l’Autriche) a des intérêts considérables en Turquie depuis l’époque de Guillaume II. L’Allemagne est assez puissante en Europe pour faire capoter tous les projets d’intimidation de la Turquie qui menaceraient ses intérêts économiques. De même, la Turquie peut jouer les Etats-Unis contre l’Europe (car ces deux entités, heureusement, n’ont pas les mêmes intérêts). Le front uni de l’Occident contre de mythiques « Barbares » – front uni successeur d’une défunte et fumeuse Chrétienté – c’est de la foutaise !

Roman Bernard · 6 months ago

Sur l'inimitié atavique entre Turcs et Arabes, j'en veux pour preuve le contentieux frontalier entre la République turque et la République arabe syrienne, qui date de 1939. Damas conteste toujours la souveraineté d'Ankara sur Iskenderun (Alexandrette), et les manuels scolaires de géographie placent cette région turque arabophone dans le territoire... syrien.

Pour le reste, vous avez avec force érudition prouvé que la Turquie est dans une position stratégique - ce que je n'ai jamais contesté - avec les Détroits, le Caucase, les sources du Tigre et de l'Euphrate... Elle a donc des atouts pour devenir une puissance régionale de premier plan. Mais certainement pas l'ogre auquel les diplomaties occidentales feraient révérence...

Pierre75 · 6 months ago

Pour mieux faire voir le point de vue du "conservateur inquiet", citons le discours de R. Camus dans son texte "Que va-t-il se passer ?" :

"Voilà pourquoi je pense que l'islamisation, totale ou partielle, est la réponse la plus probable à la question : «Que va-t-il se passer ?» Il va se passer que des pans entiers et sans cesse s'élargissant de la France et de l'Europe vont ressembler de moins en moins à la France et à l'Europe que nous avons connues (mais que de moins en moins d'individus auront connus et que la déculturation générale leur permettra d'oublier, de méconnaître et de calomnier). En revanche des pans entiers et sans cesse s'élargissant de la France et de l'Europe ressembleront de plus en plus et ressemblent déjà à ce qui s'observe dans les contrées où l'islam est traditionnellement implanté ; et tout particulièrement, bien sûr, s'agissant de la France, dans celles de ces contrées, à prédominance arabe (ou berbère), d'où sont originaires la plus grande part des populations transplantées. On peut le conclure très clairement de l'observation des zones où l'influence ou la présence "arabo-musulmanes" (pour le dire vite) sont déjà majoritaires : ce n'est pas le sol ni le "droit du sol" qui détermineront le type de société qui aura cours ; c'est le type de population. Ce sont les peuples dans leurs dimensions "cratyliennes", héréditaires, "civilisationnelles", ethniques, qui font les états de société ; nullement dans leurs dimensions "hermogéniennes", conventionnelles, administratives, purement nominales : celles-ci, qui peuvent être fort agissantes sur les individus, Dieu merci, sont à peu près sans effet sur la réalité sitôt qu'on parle de peuples (et qu'on a tort, dès lors). "Intégration" il y aura peut-être, mais pas dans le sens qu'on a cru (qu'on a cru dans un passé qui s'éloigne très vite, il est vrai).
Justement, lorsque j'évoque des "pans entiers", je l'entends à la fois en termes de territoires, au sens propre, et de "champs". C'est le rapport "arabo-musulman" (l'expression est évidemment très imparfaite, je le répète, et elle demanderait à être sérieusement "qualified" (précisée, rognée, restreinte) - mais je ne doute pas que dans l'immédiat elle suffise pour se faire entendre) - c'est le rapport "arabo-musulman" à l'espace, donc, à la ville, à l'immeuble, au hall d'immeuble, à la tuyauterie, au trottoir, au regard, à l'objet, au détritus, au travail, à la femme pour l'homme, à l'homme pour la femme, au corps, à la vie humaine, à la sexualité, à l'homosexualité, à la politique, à la loi, à la parole, au pacte social et ainsi de suite, qui s'imposera de plus en plus largement. Des villes comme Alger ou Gaza, des pays comme l'Algérie, la Tunisie ou la Palestine, des scènes de rues comme celles qui s'observent à Ramallah ou La Mecque, des systèmes économiques et d'économie parallèle, des taux de chômage, des répartitions de l'aide publique tels qu'en connaissent le Maroc ou la Jordanie, des modes de gouvernement comme ceux de la Syrie, de l'Égypte ou encore une fois de l'Algérie, peuvent sans doute nous donner une beaucoup plus juste idée de ce qui va advenir en France que l'étude attentive du "modèle danois" ou du "paradigme blairien".
L'alternative non-exclusive entre violence et gouvernement autoritaire, selon l'exemple bien connu et rarement infirmé du "despotisme oriental", la balance toujours à réajuster entre incivilité (ou l'incivisme) et répression policière, la surpopulation carcérale, telles seront les formes que revêtira le progressif effacement de la démocratie, rendue impossible par son empressement maladroit à se faire le fourrier de ses pires ennemis et des fossoyeurs de la liberté (ainsi qu'en témoignent à l'envi les succès "démocratiques" du Hamas en Palestine, ces jours-ci - or nous avons déjà, mutatis mutandis, notre propre Hamas - ou, à l'inverse, les conjonctures de la Tunisie, de l'Algérie, de l'Égypte et de nombreux autres pays où la dictature est le seul rempart des "droits individuels" contre les menaces "démocratiques" des urnes). Toutefois, au moins dans un premier temps, c'est sans doute au Liban que la situation ressemblera le plus, les politiques menées en France depuis trente ans et davantage paraissant avoir tendu essentiellement à la reconstitution assez scrupuleuse du type libanais de société (avec quelques éléments empruntés aussi à l'Irlande du Nord et à l'ex-Yougoslavie, ou évoquant l'Irak le plus contemporain).
Ces rapprochements inévitables posent évidemment la question sans doute capitale : celle de la guerre civile. Y aura-t-il ou non une guerre civile? (l'expression n'étant pas forcément très adéquate, elle non plus, et appelant elle aussi de sérieuses "qualifications" (mises au point, réserves, retouches, adaptations ?)). S'il faut absolument répondre à la question, je dirais que je pencherais plutôt, très légèrement, pour la négative. L'effondrement moral, intellectuel, culturel et même l'effondrement, "religieux", que dis-je, "hormonal", d'une des parties au conflit éventuel l'empêcheront sans doute de se lancer dans une résolution aussi extrême que le conflit armé ; et l'engageront très fort à le fuir, même, quel que soit le prix à payer pour ce désistement. La déculturation systématique dont a fait l'objet cette partie-là de la population (la plus anciennement sur place) lui enlèvera toute conscience d'avoir quelque chose à défendre. Et de fait il ne lui restera pour ainsi dire rien, sinon une liberté dont elle se dégoûtera volontiers, sachant trop bien lui devoir ce qu'elle est devenue et que non sans raisons elle déteste, même si ses raisons de se détester elle-même ne sont pas les bonnes. Le mépris de soi nous sauvera du bain de sang. L'habitude de la capitulation fera le reste."

Roman Bernard · 6 months ago

Merci pour ce texte, lucide et désespérant à la fois...

SODA · 6 months ago

Renaud Camus est un malade mental, névrosé par son homoséxualité tout comme Alain Finkielkraut est un hystérique tourmenté par sa judéité.
Contre leur inquiétude, il n'y a que le Tranxène et une bonne psychanalyse qui soient recommandables (ils en ont les moyens, surtout le premier).

Son obsession et sa façon de se référer à la Palestine est proprement abjecte.

juste en passant · 6 months ago

Ah tiens l'accusation de maladie mentale contre les contradicteurs ... chassez le naturel il revient au galop.

Roman Bernard · 6 months ago

En effet...

SODA · 6 months ago

Ah tiens, l'accusation de totalitarisme soviétoïde... Comme c'est original.
Rassurez-vous, pour moi les névroses ne se soignent pas par l'enfermement (ni les psychoses d'ailleurs).
Quant aux troubles psychologiques de Messieurs Camus et Finkielkraut - mais on pourrait mentionner également Messieurs Adler et Glucksmann - et qui incluent délires hallucinatoires, pensée fixe, deni de la réalité et obsession de détenir la vérité (celle qu'une apocalypse ethnico-religieuse nous attend), ils me semblent plus qu'évidents. Ce genre de maladie a déjà été diagnostiqué chez un certain Charles Manson, renseignez-vous...
Toutefois, je comprends que chez certains d'entre eux, anciens gauchistes dans les années 70, la découverte du fait que "le sionisme est le nazisme du XXIéme siècle" (oui, je suis d'humeur espiègle, je me permets donc ce grossier raccourci, puisque les "contradicteurs" sont coutumiers du fait) lorsqu'ils ont mûri, cela a du les perturber.
Après la France Juive, voici le temps de la France Islamique, par Bat Ye'or, notre Edouard Drumont du nouveau millénaire.
Au fait, qu'en pense les Juifs d'Iran ? Leur Bat Ye'or contre notre David Duke et Robert Faurisson (on a les alliés qu'on peut...), vous pensez qu'ils sont gagnants au change ?

Quant à répondre aux lumineux "arguments" de M. Renaud Camus, je trouve que ce serait une mauvaise façon de ruiner un Dimanche soir. On pourrait commencer par dire qu'il oublie un peu bien vite nos amis les "y'a bon congoïdes" et semble donc faire fi du risque de Darfourisation (Copyright),de Hutu-Tutsisation (Copyright) ou de Gwadeloupisation (Copyright) de la société. Et quant au niveau hormonal de la société, je ne le connais pas mais la prose est belle comme du Soral. Par contre, je sais par quel terme peut être qualified (sic) le rapport de Renaud Camus à la sexualité, à l'homosexualité, à la femme pour l'homme et à l'homme pour la femme : très loin des conceptions qu'on avait la glorieuse Angleterre victorienne. Mais bon, faire du dandysme à la Oscar Wilde ou de l'anti-Genêt est un exercice de style qui mérite... curiosité.

Roman Bernard · 6 months ago

Je ne pense pas que l'on puisse comparer le propos de Renaud Camus à celui d'Alain Soral, qui s'est récemment compromis avec les islamistes de l'UOIF.

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour,
en gros vous ne voulez pas "gâcher" votre Dimanche en répondant aux arguments - enfin, je dirai plutôt à la "vision" - de R. Camus. C'est dommage. Cela vaudrait le coup d'y réfléchir et d'y répondre, point par point, pour lui opposer une autre vision de notre avenir.

Pierre75 · 6 months ago

Euh je m'adressais à SODA bien sûr dans mon commentaire, et non à Roman

SODA · 6 months ago

* en avait la glorieuse Angleterre victorienne

(oui, je connais un peu les conceptions athéniennes, gréco-non-judéo-chrétiennes, "socratiennes")

SODA · 6 months ago

La compromission, lieu commun de la politique (ceci n'est pas une défense du susnommé).

En lien ici, la preuve que la vieillesse influe sur l'équilibre hormonal des anciens légionnaires français.

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
tout d'abord merci pour vos messages de qualité, qui font honneur à l'esprit du débat, dépassionné et si possoible, lucide. Je vais répondre point par point, reprenant votre message qui me semble le plus emblématique :

Ph. Arnaud écrit :
"Lorsque vous dites que «[vous ne pouvez] pas évaluer l'importance ou non des conflits civilisationnels passés», vous formulez une pétition de principe, c’est-à-dire que vous considérez comme établi… ce qu’il s’agit précisément d’établir ! Si vous interprétez l’histoire du passé sous forme de conflits civilisationnels, vous ne pourrez qu’en trouver…"

Réponse de Pierre75 :
Négatif. Je dis que je crois inutile de me référer au passé (qui, effectivement, ne présentait pas de tels conflits civilisationnels) pour évaluer le futur proche (qui, en temps de mondialisation, peut voir surgir de nouveaux types de conflits).

Ph. Arnaud écrivait :
"Les conflits d’entités entre deux aires de civilisation (et, singulièrement, entre Islam et Chrétienté) ont été des conflits marginaux, à tous les sens du terme. Mieux, même : les chrétiens n’ont pas hésité à s’allier à des musulmans contre d’autres chrétiens. Par exemple au cours des croisades, ou sous François Ier, ou à l’époque de Louis XIV, et encore, tout récemment, lors des guerres de Yougoslavie, où l’aviation turque, dans le cadre de l’OTAN, est intervenue, avec d’autres pays «chrétiens», contre la Serbie, pays «chrétien»… [Voyez par exemple « Pour en finir avec la croisade », de Géraud Poumarède, PUF, 2004, où vous constaterez qu’au XVIe siècle déjà, la « croisade » n’était plus que rêveries de songe-creux et de traîneurs de sabres]."

Réponse de Pierre75 :
Là encore, vous vous enfermez dans la même erreur de raisonnement : "si cela n'a pas été, cela ne peut être, dans le futur proche."
Je n'essentialise pas les "civilisations" ni les entités étatiques et autres ; tout est fluide. A un moment donné, cela peut se rigidifier en blocs, par ex. les blocs nationaux, ou religieux, ou les classes... et donner des conflits, toujours passagers, en reformation.
Vous me semblez essentialiser les civilisations plus que je ne fais. Si "conflit islam-occident" il y a, il serait bien sûr récent (très récent, comme le montrent vos exemples) et remplacerait (pour un moment peut-être court, ou non) l'ancien conflit Est-Ouest ou d'autres conflits, Nord-Sud, Riches-Pauvres, etc.

Ph. Arnaud écrivait :
"Je n’ai pas cherché à répondre au mot de Renaud Camus (ou à le déconstruire), ne pensant pas qu’il m’était destiné. Néanmoins, s’il faut en dire quelque chose, j’en dirai ceci :
Sur le fond, si je n’en ai rien dit, c’est simplement que je ne le prends pas au sérieux. Par quel mystère, par quel processus, la France va-t-elle se transformer en bande de Gaza ? Mystère… Rien de bien crédible là-dedans."

Pierre75 répond :
Il me semble que R. Camus s'appuie sur des "observations". Allez vous ballader dans de nombreux quartiers de Paris ou de banlieue, ou de Bruxelles, et vous verrez les "scènes de rues" et "le rapport au monde" dont R. Camus parle, et qu'il décrit.
Je ne crois pas qu'il soit très utile de contester des faits observables (les "scènes de rues" disons du Sud en France, ou en Belgique). Par contre, on peut contester l'interprétation dramatique que R. Camus donne à ces "scènes". On peut par ex. considérer qu'elles enrichissent culturellement la France.

Ph. Arnaud :
"En revanche, ce texte, comme celui d’Elena Tchoudinova ou celui de Jean Raspail, sont éclairants sur la psychologie de ceux qui les écrivent et de ceux qui les lisent en ce qu’ils révèlent de leurs fantasmes, de leurs phobies et de leurs obsessions. Et d’abord, cette perverse envie d’avoir un ennemi et un ennemi ayant les traits du musulman : cette envie va très loin en ce qu’elle commence par se manifester par le refus d’un rapprochement."

Pierre75 répond :
Un parano n'a pas toujours tort!
Je ne trouve pas forcément correct de "psychologiser" un point de vue sans chercher à y répondre rationnellement. D'autant que l'argumentaire de R. Camus me semble relativement factuel, même si ses phobies existent et méritent d'être critiquées, bien sûr.

Ph. Arnaud écrivait :
"Le scénario habituellement présenté par les Raspail, Tchoudinova, Camus et consorts est aussi révélateur par la forme qu’il donne à sa phobie : celui d’une «invasion», lente mais irrésistible, des contrées européennes par des musulmans (présentés comme des masses «grouillantes», à la fécondité prolifique), à l’instar d’espèces végétales (ambroisie) ou animales (chenilles processionnaires) qui se reproduisent à un rythme hallucinant et colonisent peu à peu les biotopes locaux en éliminant les espèces indigènes. Il y a, dans ces représentations, un mépris social inavoué, qui n’est rien d’autre que le mépris social des XVIIIe et XIXe siècle à l’égard des gueux, errants, traîne-misère du pays (dont le nombre suscitait une haine à la mesure de la peur qu’ils inspiraient), transposé à l’échelle du monde, à l’encontre des populations du tiers monde."

Pierre75 répond :
Analyse intéressante. Mais on ne répond pas sur les faits. De plus, rapprocher et faire des amalgames, des analogies, n'est pas forcément le meilleur mode de raisonnement.

Ph. Arnaud écrivait :
"Il est assez osé de présenter le monde musulman comme «dangereux» alors que, depuis le début du XIXe siècle (c’est-à-dire plus de deux siècles), c’est le monde occidental qui n’a cessé, à l’égard des musulmans, de se montrer envahissant, exploiteur, tueur, tortionnaire, prédateur et méprisant. Si l’un doit se plaindre de l’autre, ce n’est certainement pas le camp occidental !"

Pierre75 répond :
Vous n'avez pas tort. Mais on pourrait jouer à ce jeu longtemps, et remonter AVANT les deux derniers siècles. Pourquoi remonter à 2 siècles, et pas à 2 mois, ou à 5 siècles?
Par ailleurs, on pourrait se demander POURQUOI c'est L'occident qui a colonisé le monde musulman, et non l'inverse? C'est parce que l'Occident a développé la science et la technologie. Et pourquoi l'a-t-il développé? Parce qu'il a pu sortir des obscurantismes religieux. Donc le reproche de toute cette situation, à qui et à quoi doit-on l'adresser? L'Occident a été plus fort, et impérialiste, comme le sont les plus forts. Il n'y a pas de dimension morale à avoir dans l'analyse de ces tristes et tragiques événements, ou alors on perd de vue toute analyse marxiste et scientifique et on fait dans l 'indignation comme mode de pensée.

Ph. Arnaud écrivait :
"Or, nulle domination ne se maintient par la seule force brute. Il lui faut toujours une couverture morale, fournie par l’idéologie. Longtemps, cette idéologie a été la religion chrétienne, puis ça a été, au XIXe siècle, la fin du cannibalisme, le costume trois pièces, le chemin de fer, nos ancêtres les Gaulois et la position du missionnaire. Actuellement, c’est les droits humains (spécialement des femmes) et la démocratie libérale. Or, ça ne marche plus : personne n’a cru aux fariboles de Bush pour envahir l’Irak. Et une bonne partie de l’animosité, de la haine des occidentalistes provient de leur dépit de voir que leur rapacité, leur convoitise, leur volonté de domination n’est plus dissimulée par les oripeaux de leur propagande… [En gros les bobards propagés par les néo-conservateurs américains et leurs épigones français]."

Pierre75 répond :
D'accord : toute idéologie a une fonction. Quelle est la fonction de l'idéologie de la repentance, de l'accusation sans frein de "l'Occident" et des USA?

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Pierre75 · 6 months ago

Pour aller dans votre sens, Ph. Arnaud : je suis d'accord que l'Occident s'est montré terriblement agressif et exploiteur par rapport au monde musulman, à l'Inde, à la Chine, durant les siècles de sa puissance. Que faire? Doit-il appliquer une repentance, et sous quelle forme? Doit-il payer des taxes pour rembourser sa prédation?

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Pierre 75

D’abord, il faut se rendre compte que si les exploiteurs ou les massacreurs peuvent avoir la mémoire volatile, les parents ou descendants des massacrés, eux, ont la mémoire tenace.

Par exemple, une bonne partie de l’animosité que les Chinois et les Coréens éprouvent à l’égard des Japonais vient de ce que ceux-ci ne se sont toujours pas excusés des horreurs de leur période impérialiste : massacre de Nankin, «femmes de réconfort», expérimentations «chirurgicales» ou bactériologiques sur les prisonniers de guerre, etc. Non seulement ils ne s’en sont pas excusés, mais on assiste à un retour du nationalisme japonais, avec mise à l’honneur des militaires de la guerre et augmentation sensible du budget de la défense.

Par exemple, bien que la République fédérale ait dédommagé les juifs et l’Etat d’Israël durant des décennies, bien qu’elle soit devenue une démocratie modèle, bien qu’elle punisse sévèrement le négationnisme et les propos nazis, bien que les deux pays entretiennent des relations de toute sorte cordiales, des Israéliens n’en ont pas moins protesté contre la visite du pape allemand ou, au moins, fait la gueule (et ils en veulent toujours à Pie XII de son attitude plus qu’ambiguë).

Dans les Antilles, il faut bien voir ceci : sous la restauration, en 1825, l’Etat d’Haïti dut indemniser la perte de l’esclavage à la France au prix de 150 millions de francs or ! Somme qu’il ne finit de payer qu’au début du XXe siècle. Vous rendez-vous compte de la ponction monstrueuse que cela représentait sur un pays pauvre ? Savez-vous aussi que, dans les Antilles françaises, les békés, en 1848, furent indemnisés de la perte de leurs esclaves ?

La première chose à faire, plutôt que de farcir les têtes avec les histoires des maîtresses et des bâtards royaux, de Henri IV à Louis XV, serait-il nécessaire de faire une histoire progressiste, enseignée du point de vue des colonisés. Tant que les Français et les Européens n’auront pas de leurs prédations outre-mer (piraterie, traite, croisades, colonisation) l’idée que les Allemands ont du nazisme, rien n’aura avancé.

Les anciens colonisateurs (comme les descendants du franquisme en Espagne ou les partisans des dictatures militaires en Amérique latine) ont l’habitude de dire, à propos de leurs forfaits : « Tout ça, c’est du passé, tournons la page », ou « Ne roulons pas avec le regard fixé dans le rétroviseur » (cela, par exemple, à propos de la réouverture des fosses communes où furent jetés les Républicains). Outre que c’est le coupable qui s’absout lui-même – contrevenant au principe universel de la non-confusion du juge et de la partie – comme me le disait un ancien colonisé, professeur de faculté : «On ne tourne pas une page que l’on n’a pas lue»…

Des mesures purement symboliques de cet ordre (c’est-à-dire une histoire de France entièrement refaite, à destination des élèves et étudiants, par les anciens colonisés) pourrait suffire, ainsi que l’érection de lieux de mémoire : musées, mémoriaux, noms de rues, de place ou d’établissements scolaires. Cela satisferait grandement les anciens colonisés.

Pour les mesures purement financières immédiates, je n’en vois que deux : d’abord le paiement (éventuellement avec rappel réactualisé, y compris aux ayants droit des bénéficiaires) de retraites aux soldats des anciennes colonies à parité avec leurs frères d’armes français. Puis l’annulation de la dette du tiers monde qui, avec les intérêts, a été payée plusieurs fois. Eventuellement, aussi, la confiscation de la fortune des anciens dictateurs réfugiée en Occident ou dans les paradis fiscaux et son retour dans les pays d’origine. Enfin, une remise en cause drastique de la mondialisation libérale…

Roman Bernard · 6 months ago

"Des mesures purement symboliques de cet ordre (c’est-à-dire une histoire de France entièrement refaite, à destination des élèves et étudiants, par les anciens colonisés) pourrait suffire, ainsi que l’érection de lieux de mémoire : musées, mémoriaux, noms de rues, de place ou d’établissements scolaires. Cela satisferait grandement les anciens colonisés."

C'est déjà le cas. Et les descendants de colonisés -et non "anciens colonisés"- ne semblent pas s'en satisfaire, en demandant plus...

Vous avez tout à la fois une vision à la Howard Zinn ("une histoire progressiste, enseignée du point de vue des colonisés") et biblique : en quoi, moi, qui suis né en 1983, devrais-je m'excuser de crimes que je n'ai pas commis, pas plus que mes aïeux d'ailleurs ?

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
dans cette histoire où les descendants de victimes sont bien pris en compte, mettre-vous aussi les descendants des razzis effectuées par les Barbaresques en Méditerranée? On a compté jusqu'à 1 million d'esclaves "blancs" enlevés et déportés en Afrique. Il faudrait les commémorer.
Comptez-vous aussi les victimes de l'occupation maure en Espagne? Compterez-vous les Harkis, les victimes de tortures (émasculations etc.) dûes au FLN?
Compterez-vous les Arméniens, et les victimezs du Communisme? Il faudra célébrer une Journée Nationale pour les Polonais, les Tchèques, les Ho,ngrois écrasés sous la botte soviétique...
Il faudra aussi une Commémoration pour les Vendéens, massacrés et jetés vivants dans des fosses par les Armées Républicaines.
Il faudra parler des victimes de l'Inquisition, faire une histoire du Catharisme, la 1ère Croisade contre les Albigeois ayant été un drame pour toute l'Occitanie.
Aujourd'hui, on devra parler des chrétiens, victimes du Communisme et victime d'une situation difficile en pays d'islam.
On ne devra pas oublier les Gays, et dans cette histoire des opprimés il faudra parler de l'étoile rose, et des gays persécutés par les religions diverses.
Il faudra enseigner au moins tout cela dans les cours d'histoire, tenter de remettre TOUT à plat, pour que chaque communauté, chaque peuple, chaque religion, soit contente et puisse se sentir reconnue.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Pierre 75

Je salue l’originalité juridique de votre «criminalité potentielle», qui dédouane les Occidentaux de la criminalité - bien «réelle», celle-ci - qu’ils ont effectivement exercée à l’encontre des peuples du Sud. Je ne vous savais pas tant d’imagination…

En effet, le passage de la puissance à l’acte n’est qu’une virtualité. Ce n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose qu’on le fait. Dans un tribunal, un procureur accusait un prévenu d’avoir commis une agression parce qu’il portait un couteau sur lui. Et l’avocat du prévenu de rétorquer : «Monsieur le Procureur, je suis parfaitement outillé pour commettre un viol, mais ce n’est pas pour autant que j’ai perpétré ce crime…».

Je ne sais si, par essence, l’Occident est plus criminel que d’autres, et peu m’en chaut : je ne fais que constater. Ainsi, ai-je entendu dire (à ma grande surprise) que les labradors étaient les chiens qui, en France, mordaient le plus. Mordent-ils plus parce qu’ils sont, «par essence» plus féroces que d’autres ? Question sans intérêt : ils mordent plus parce que, relativement, ils sont plus nombreux que les autres races de chiens, qu’ils ont une forte musculature, une mâchoire puissante, et qu’un coup de dents de labrador, ça fait plus de dégâts qu’un coup de dents de pinscher…

Ou, si vous voulez autre chose [parce que je sens qu’on va me pinailler sur cette histoire de labrador], j’ai à côté de chez moi un Corso Cane, molosse de 50 kg. C’est une crème d’animal, qui se met sur le dos pour se faire gratouiller le ventre. Est-il, nonobstant, féroce par «essence» ? Je n’en sais rien. Ce que je sais, c’est que je ne le laisserais jamais seul avec des enfants de 3 ans, comme il y en a dans le voisinage…

Les conquistadors qui ont exterminé les civilisations aztèque ou maya et envoyé les Indiens crever dans les mines étaient-ils, «par essence», plus féroces que d’autres ? Question oiseuse. Car ce qui importe, c’est que ce sont eux – eux, et non pas les Persans ou les Turcs – qui ont fait le coup…

Vous dites que l’on est «abreuvé» par la TV ou l’école de leçons sur les crimes des Occidentaux. Une première remarque : votre emploi des termes «abreuvé» et «leçons» laisse penser que vous n’avez écouté ces «leçons» - même si vous les avez «entendues» – qu’avec aversion ou répugnance, et que vous n’en avez, par conséquent, retenu que ce qu’ont retenu des maths les adultes jadis imperméables à cette matière, c’est-à-dire peu de chose…

Comme vous l’avez appris, en effet, ce n’est pas tout de dispenser une connaissance, il faut aussi s’assurer qu’elle a été assimilée, ce qui est loin d’être toujours le cas. Or, je vous le certifie, lorsque je vais dans des milieux de gauche qui, eux, devraient pourtant être férus de cette question, je constate souvent – dans tous les âges et toutes les professions, y compris les enseignants – d’étonnantes lacunes. Pourquoi voudriez-vous que cette connaissance soit plus répandue dans le reste de la population, et, a fortiori à droite, où ces faits sont ressentis désagréablement ?

Lorsque vous dites que vous voulez enseigner la vérité, je ne saurais douter de votre sincérité mais ce que je constate, c’est que, d’un simple point de vue rhétorique, du simple fait de généraliser l’histoire des massacres, les turpitudes occidentales disparaissent comme par enchantement : si tout le monde a fait des saloperies, plus personne n’en a fait… Objectivement (comme disent les marxistes) votre proposition ressemble bien à une tentative d’escamotage des crimes occidentaux.

Or, tout ne peut être mis sur le même plan : lors de la Libération, en juillet-août 1944, plusieurs milliers de Français, plus ou moins soupçonnés de Collaboration (souvent pas les plus coupables ou les plus haut placés), ont été exécutés, parfois lynchés sauvagement, des femmes tondues, promenées nues, violées, humiliées : je ne vois jamais ces images sans frémir d’horreur et de pitié. On m’a cité et montré (dans mon enfance) des personnes, des voisins, qui en avaient été victimes, soit dans leur chair, soit dans celle de leurs proches… Même chose sur le sort des harkis en Algérie, après 1962. Lorsque je lis des histoires de la guerre d’Algérie, je suis si horrifié que je saute les pages consacrées à cet épisode.

Mais l’histoire des massacres n’est pas toute l’histoire : que de pauvres gens aient été lynchés, à la Libération par des individus qui, durant l’Occupation, n’auraient pas levé le petit doigt contre la Wehrmacht ou contre la Milice, ne change rien au caractère du gouvernement de Vichy, aussi ignoble que médiocre (et, d’ailleurs plus médiocre qu’ignoble). Que les harkis aient subi un sort abominable n’ôte rien au caractère prédateur de la colonisation française, à son illégitimité, et au nombre de crimes très supérieur qui furent commis par la France de 1830 à 1962. Si un mort vaut un mort et si toutes les souffrances se valent (y compris celles que subissent les pires criminels), toutes les causes ne se valent pas. Et la cause du gouvernement de Vichy, comme celle de la colonisation, ne vaut ni celle de la Résistance ni celle des mouvements de libération…

Pourquoi certains sujets sont-ils sensibles et d’autres pas ? Simplement parce que les situations du passé se prolongent dans le temps présent. Pourquoi tout le monde se moque-t-il de la piraterie barbaresque en Méditerranée et sur les côtes européennes ? Parce qu’elle a disparu il y a plus de deux siècles, où elle n’était déjà plus que le reliquat de ce qu’elle avait été deux siècles auparavant, les Occidentaux ayant pris l’ascendant sur les musulmans à l’époque de Lépante.

Pourquoi, à l’inverse, les Africains et descendants d’Africains sont-ils si sensibles à la traite et à la colonisation ? Parce que, contrairement aux rapports qu’entretenaient les Barbaresques avec les chrétiens, et que n’entretiennent plus les pays du Maghreb avec les pays du nord de la Méditerranée, les rapports qu’entretiennent les Occidentaux avec les Africains suivent les mêmes schémas qu’aux temps honnis de la traite et de la colonisation.

Parce que, dans les Antilles le partage entre riches et pauvres suit le même tracé que celui de la couleur de peau. Parce qu’en 1967, il y a 42 ans, on a tué à balles 87 Guadeloupéens qui manifestaient. Parce que ce fait honteux est largement ignoré des métropolitains. Parce que l’apartheid a duré aux Etats-Unis jusqu’en 1954 et en Afrique du Sud jusqu’en 1991. Parce que les lynchages de noirs ont continué aux Etats-Unis jusqu’en 1968. Parce que l’Afrique sert de poubelle aux déchets toxiques de l’Europe.

Parce qu’en 2003, lorsque Bush est allé visiter l’île de Gorée, au Sénégal (d’où partaient les bateaux négriers) on a mis la ville de Dakar quasi en état de siège et qu’on a fait sortir, par la police, les Goréens de chez eux pour les parquer comme du bétail sur un terrain de football. Parce qu’en juillet 2007, Sarkozy, à Dakar, a prononcé un discours puant d’ignorance, de suffisance, d’arrogance et de mépris.

Parce qu’aujourd’hui, aux Etats-Unis, les Afro-Américains forment une part disproportionnée des prisonniers et des condamnés à mort. Parce que les zones de pêche africaines sont dévastées par les bateaux européens, japonais ou coréens, face auxquels les frêles esquifs africains ne font pas le poids. Parce que l’Afrique est écrasée par le poids d’une dette qui croît par le mouvement de ses intérêts, alors que cette dette a déjà été largement remboursée.

Parce que les anciens combattants africains perçoivent des pensions de misère. Parce que les Africains qui parviennent en France et y travaillent clandestinement y sont exploités comme des forçats. Parce que les prix mondiaux des produits agricoles sont déterminés par la Bourse de Chicago qui, au moindre caprice de spéculateurs riches, plongent des millions d’Africains dans la détresse. Parce que les Etats-Unis refusent mordicus la copie de brevets de médicaments ou de vaccins, préférant que crèvent les nègres plutôt que les dividendes.

Parce que je pourrais encore vous dérouler des pages de ces turpitudes qui se poursuivent au-jour-d’hui, (aujourd’hui et pas hier !) et qui montrent une continuité sans interruption des saloperies de l’Occident à l’égard de l’Afrique (pour ne parler que d’elle), des époques de la traite jusqu’au moment où j’écris ces lignes.

Renaud Camus ne formule pas des réflexions, mais des fantasmes. Je n’ai pas dit ce que j’en pensais car mon opinion là-dessus est la même que celle que j’ai sur les ouvrages de Tchoudinova ou de Raspail. De la sous-littérature de gens qui n’ont pas remisé au clou leur armure des croisades…

Criticus · 6 months ago

"aujourd’hui, aux Etats-Unis, les Afro-Américains forment une part disproportionnée des prisonniers et des condamnés à mort"

Ils sont condamnés pour des faits commis à titre individuel ! Prétendez-vous qu'ils le sont pour leur couleur de peau ?

"les Etats-Unis refusent mordicus la copie de brevets de médicaments ou de vaccins, préférant que crèvent les nègres plutôt que les dividendes."

S'il n'y avait pas ces brevets et les dividendes qui vont avec, il n'y aurait aucune incitation à concevoir des vaccins...

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Criticus

Vous dites : « Ils sont condamnés pour des faits commis à titre individuel ! Prétendez-vous qu'ils le sont pour leur couleur de peau ? ». Réponse : oui, cent fois oui…

Vous dites : «S'il n'y avait pas ces brevets et les dividendes qui vont avec, il n'y aurait aucune incitation à concevoir des vaccins...». Réponse : non, cent fois non.

Non, car la recherche peut être publique et collective. Le système des brevets est d’invention récente. Non, car, depuis les débuts de l’humanité, on a procédé de façon collective et gratuite et que l’humanité a avancé comme cela. Les prix Nobel de physique, les prix Abel ou les médailles Fields sont en général de simples scientifiques qui poursuivent leurs travaux, dans des laboratoires, souvent publics, sans percevoir autre chose qu’un salaire de fonctionnaire. Non car un scientifique comme Roentgen n’a pas voulu mettre de brevet sur son invention. Non car les firmes pharmaceutiques se sont allègrement fondées sur les siècles de recherches gratuites qui ont eu lieu avant elles pour faire, ensuite, payer à prix d’or leurs prestations selon le bon principe de l’ultralibéralisme : privatisation des bénéfices et socialisation des pertes…

Non, parce que, lorsque les Etats-Unis, après le 11 septembre 2001, ont cru à une attaque bactériologique à l’anthrax d’Al Qaida (qui n’a jamais été démontrée), ils ont obligé le laboratoire Bayer, qui détenait le brevet du vaccin, à baisser drastiquement ses prix, pour les citoyens américains. Pourquoi le gouvernement américain viole-t-il les règles du libéralisme pour les riches et les maintient-il impitoyablement pour les pauvres ? Pourquoi ces deux poids deux mesures ?

Non, parce que le système des brevets ne se concentre que sur les maladies les plus courantes en Occident, et pour lesquelles il trouve une clientèle rentable et solvable, se fichant totalement des maladies orphelines ou des maladies courantes dans le tiers monde, en perversion totale de l’esprit de la médecine.

Non, parce que le système des brevets est un système de gangsters et de forbans, les firmes de Big Pharma mettant des brevets sur des médications naturelles du tiers monde (lequel, étant situé dans la zone intertropicale, concentre la plupart des espèces végétales), non seulement sans payer la moindre rétribution aux indigènes, mais en leur interdisant souvent d’utiliser leurs propres recettes ancestrales !

Non, parce que si vous vous trouviez à la place d’un Noir pauvre et malade de Zambie ou d’Afrique du Sud, vous n’accepteriez jamais qu’on vous oppose une objection aussi immonde et parce que, n’étant né au Nord que par hasard, vous ne pouvez considérer un jugement comme valable que s’il est généralisable.

Non, parce que, depuis le XVIe siècle, le développement économique de l’Occident s’est accompli par un pillage éhonté des richesses du tiers monde (au début les mines d’or et d’argent d’Amérique latine), en envoyant les indigènes crever par millions dans les mines, et parce que ce système se poursuit sans désemparer aujourd’hui, dans les mêmes conditions, dans les mines du Congo, de Zambie ou d’Afrique du Sud, voire pour les chercheurs d’or du Brésil, et que le tiers monde a déjà payé mille fois les quelques sous qu’on a le culot de lui réclamer comme royalties…

Non, parce qu’un part presque aussi grande des dépenses de Big Pharma est consacrée à la publicité (11,3 %) qu’à la recherche (14 %)…

Vous en voulez d’autres ? J’en ai encore plein la musette…

Roman Bernard · 6 months ago

"Vous dites : « Ils sont condamnés pour des faits commis à titre individuel ! Prétendez-vous qu'ils le sont pour leur couleur de peau ? ». Réponse : oui, cent fois oui…"

Question : de quelles preuves de ce que vous avancez disposez-vous ?

Criticus · 6 months ago

"Non, parce que, depuis le XVIe siècle, le développement économique de l’Occident s’est accompli par un pillage éhonté des richesses du tiers monde"

Réponse anticipée ici : http://criticusleblog.blogspot.com/2008/10/lhis... .

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Criticus

Lorsque vous me dites - à propos du racisme dont les Noirs sont victimes, aux Etats-Unis, notamment de la part de la justice - : «Question : de quelles preuves de ce que vous avancez disposez-vous ?», j’ai l’impression d’entendre quelqu’un me dire : «De quelles preuves disposez-vous pour avancer que les nazis ou les Khmers rouges ont perpétré un génocide ? »

Cette question – qui ne se pose absolument pas pour qui se penche sur le problème – me semble procéder d’une volonté délibérée de scotomisation, de refus de voir ce qui cause du déplaisir. J’ai le sentiment que vous vous préservez une vision rose bonbon, saint-sulpicienne des Etats-Unis, naviguant entre Hollywood, «Le meilleur des mondes» et le «Figaro Magazine».

Parmi les centaines de documents disponibles (il ne suffit que de chercher…), en voici un : http://mrap.solidarites.net/sommaire/nos_action...

Sur la colonisation, ensuite. Première remarque de forme : vous ne pouvez mettre sur le même plan Benjamin Stora, universitaire, spécialiste d’un secteur bien déterminé, auteur de multiples ouvrages professionnels, et un polygraphe comme Sévillia, spécialiste de rien, et qui, depuis des années, poursuit son labeur de tâcheron révisionniste…

La référence au développement endogène de l’Europe, préalable à l’expansion outre mer, est une argutie qui répond à côté de la question. C’est une argutie du même genre que celle que j’entends toujours à propos de la traite des Noirs : « Mais c’était des marchands d’esclaves noirs eux-mêmes, qui vendaient leurs frères aux négriers ! ». Mais on s’en fout ! Car ce qui est important, c’est ce qui se passe après : si quelqu’un vous propose de sodomiser sa petite fille, vous le faites ? Si les marchands d’esclaves noirs proposaient leurs frères aux négriers européens et américains, pourquoi ceux-ci les acceptaient-ils ? Pourquoi les entassaient-ils, aux fers, dans les cales des bateaux, dans des conditions épouvantables ? Pourquoi, arrivés sur place, les contraignaient-ils à travailler, dans une condition infra-humaine, et soumis aux pires humiliations et sévices ? Si on vous propose de faire travailler un subordonné à des conditions d’esclave, vous l’acceptez ?

Vous êtes-vous demandé dans quelles conditions ont été obtenus les tonnages de métaux précieux transportés par les centaines de flottes de l’or et de l’argent ibériques (ou capturés par les corsaires néerlandais ou anglais), du XVIe siècle au XVIIIe siècle, et qui (entre beaucoup d’autres) ont irrigué la Contre-Réforme, la guerre de Trente ans, les splendeurs de Versailles, de la Royal Society et de l’Académie française ? Et les Européens n’auraient pas profité de la sueur, des larmes et du sang des indigènes ? Le célèbre Surcouf, comme le père de Chateaubriand, furent des négriers…

Criticus · 6 months ago

Vous m'opposez l'illégitimité académique de Jean Sévilla - que je n'ai pas mis sur le même plan que Benjamin Stora... -, et vous citez le Mrap, qui compte lutter contre le racisme en devançant les revendications des islamistes. Exemple : l'acceptation par M. Mouloud Aounit des plages horaires réservées aux femmes dans les piscines publiques. Quelles sont donc les preuves sérieuses du racisme de la police et de la justice américaines à l'égard des Noirs ? Parce que le Mrap, hein...

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Criticus

Votre réponse est typique de l’argutie habituellement employée par les débateurs à bout d’arguments, en transférant la réponse sur le locuteur qui énonce une assertion, plutôt qu’en répondant sur le fond à cette assertion. En l’occurrence : le MRAP est pour les islamistes (ce qu’au demeurant vous ne démontrez nullement), donc non crédible : et hop, pas besoin d’aller plus loin…

Votre assertion n’est pas logique, et ne peut être soutenue, et ce à deux titres. D’abord parce que, d’un point de vue logique, la plupart des organes de presse ou associations qui établiront le racisme de la justice aux Etats-Unis appartiennent à des courants de pensée opposés aux vôtres, donc auxquels vous n’accorderez aucun crédit, puisque, par principe, vous ne semblez croire que ce qui vous fait plaisir. Ai-je bien déduit ?

Par ailleurs, à supposer même que le MRAP serait effectivement favorable aux islamistes, expliquez-moi le lien logique qui existe entre ses positions et la véracité des faits qu’il rapporte sur le fonctionnement raciste de la justice américaine ? En quoi le régime nazi, qui a commis les horreurs qu’on sait, qui a cherché à effacer les preuves de ses forfaits, mentait-il lorsqu’il attribuait les massacres de Katyn aux Soviétiques ? Qu’avez-vous, sur le fond, à opposer comme arguments «sérieux» aux affirmations du MRAP, à part… que vous n’aimez pas le MRAP ?

Au demeurant, vous noterez que, contrairement à vous, j’ai insisté au tout premier lieu Sévillia sur son manque de références, et, secondairement, sur ses idées.

Ces affirmations peuvent aussi se retrouver dans les publications d’Amnesty International, de ECPM (Ensemble Contre la Peine de Mort), du Monde diplomatique, de Politis, etc. Mais je suppose que, pour vous, par définition, ces organes ne sont pas crédibles ?

A titre d’exemples (mais il y en a tant que cela décourage la plume), je vous signale l’affaire de l’acquittement, en avril 2008, de trois policiers qui, à New York, avaient abattu de 50 balles ( !) Sean Bell, jeune homme de 23 ans, à la sortie d’une boîte de nuit, la veille de son mariage. Ou celle de «l’arbre blanc» du lycée de Jena, en Louisiane, en septembre 2006 : un élève noir avait osé s’asseoir sous un arbre où, traditionnellement, ne s’asseyaient que des blancs. Le lendemain, en signe de menaces, trois cordes de pendu étaient nouées aux branches. L’affaire dégénéra en bagarre, six lycéens noirs furent traduits en justice pour tentative de meurtre. Aucun blanc ne fut inquiété, pas même celui qui avait brandi un fusil…

Roman Bernard · 6 months ago

Je ne suis pas "à bout d'arguments", j'ai dit ce que j'avais à dire et ne me répéterai pas.

Je rappelle simplement que vous m'opposez en premier lieu l'illégitimité de Jean Sévillia, à laquelle je réponds par celle non moins avérée du Mrap. Quant aux exemples que vous avez fournis concernant les Etats-Unis - dont j'avais connaissance -, en quoi vous permettent-ils de généraliser à la police et la justice américaines ? Je ne vois pas trop...

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Roman Bernard

En quoi le MRAP est-il illégitime ? Contrevient-il à l’ordre public ? A-t-il été interdit par le ministère de l’Intérieur ? En quoi devance-t-il les positions des islamistes ? D’ailleurs (à supposer que vous le démontriez…), en quoi le fait de devancer les positions des islamistes rendrait-il fausses ses affirmations sur le racisme de la police et de la justice aux Etats-Unis ? Je ne saisis pas le lien logique que vous établissez de l’un à l’autre. Quels sont les éléments de fond qui vous permettent d’affirmer que les assertions du MRAP sont controuvées ?

En outre, je vous ai cité un certain nombre d’organes de presse ou d’associations qui reprennent entièrement les propos du MRAP sur ce sujet. Dois-je comprendre que vous les récusez aussi ? Ou, pour parler plus clair, que vous récusez, par principe, toutes les affirmations qui ne correspondent pas à vos vues ? Et, si oui, qu’avez-vous comme arguments de fond pour appuyer vos dires ?

Les exemples que je vous ai fournis ne sont, comme je vous l’ai explicitement indiqué, qu’un minuscule échantillon sur des myriades de cas, concernant aussi bien la police que la justice, et répartis sur l’ensemble du territoire américain. Ne faites donc pas semblant de croire qu’ils sont des cas exceptionnels dans un système (police et justice) par ailleurs irréprochable. Ils sont bien représentatifs du système…

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour Ph. Arnaud.
Tout d'abord ce débat me semble passionnant, non qu'il mette en présence des "individus", mais plutôt parce qu'il rend explicite des discours plus ou moins "inconscients". Vous dites précisément ce qui "se dit" et "circule", plus ou moins consciemment, dans toute une frange de la population. En gros, une sorte de procès contre l'Occident, alimenté par un complexe de culpabilité de l'Occidental, qui se sent une dette immense envers les Autres, et qui n'attend que des occasions de "repentances".
Le problème, c'est que ce schéma mental, où conduit-il? Nous permet-il une appréhension correcte des défis futurs?
Maintenant, en ce qui concerne les firmes pharmaceutiques et leur attitude indigne envers l'Afrique, je vous rejoins. Je crois qu'il faudrait militer pour un accès libre aux génériques anti-HIV, c'est une urgence et un intérêt collectif.
Vous dites que l'attitude qui consisterait à enseigner les crimes occidentaux et les autres crimes, finirait par dédouaner les crimes de l'Occident. Parce qu'il faut absolument, c'est semble-t-il votre présupposé, ne condamner QUE l'Occident. Je ne veux pas dédouaner l'Occident, mais s'il faut dénoncer des crimes, je ne vois pas en quoi il serait sain de ne dénoncer QUE l'Occident. Et excusez du peu, mais le génocide arménien, le génocide Khmère, les traites barbaresques, les tortures du FLN, etc.etc., ne me semblent pas des choses négligeables. Je ne vois pas au nom de quoi on devrait taire ces événements.
Votre argument, c'est de dire que les crimes de l'Occident ont des conséquences ici et maintenant, ce qui ne serait pas, selon vous, le cas des traites intra-africaines et barbaresques. Je ne sais pas ; où s'arrête la causalité? Etes-vous bien sûr que certains événements présents ne découlent pas de ces crimes de civilisations non-occidentales? La guerre larvée entre l'Inde et la Pakistan, ne viendrait-elle pas pour partie des conquêtes musulmanes, souvent sanglantes, effectées en Inde? Certains parlent quand même de 80 MILLIONS d'Hindous passacrés, directement ou indirectement, lors des conquêtes musulmanes. Sans effets actuels que tout ceci? Diantre!
Quant aux traites arabes, des animosités, des dépeuplements, des colonisations justement, n'ont-elles pas été provoquées par ces traites? Pourquoi existe-t-il un racisme anti-noir assez fort dans différents pays arabes, encore aujourd'hui? Tout cela se prolonge, l'Histoire se prolonge indéfiniment, et si on veut commémorer, pourquoi commémorer la seule traite occidentale, abolie par l'Occident, alors que les traites africaines et arabes n'ont jamais été véritablement abolies - sauf par les colonisateurs, comme le dit C. Delacampagne dans son "Histoire de l'esclavage"...?
En réalité utiliser une vision partielle des crimes de l'humanité, pour n'accuser que l'Occident, c'est faire - ce me semble - un usage idéologique de l'histoire. Pourquoi pas? C'est une forme de propagande, visant à attiser la haine anti-occidentale, et à rendre les peuples plus révoltés. Le problème c'est qu'il n'est pas sûr que cette option-là favorise le "vivre-ensemble" et l'amitié entre les peuples, y compris en France.
Un climat de haine et de ressentiment en sortira, et cette agitation des mémoires blessées n'annonce, je le crains, rien de très bon - ni pour vous ni pour moi, si nous sommes humanistes, et seuls les adeptes de la guerre civile seront contents de toutes cette haine "anti-occidentale" !

Ph. Arnaud · 6 months ago

Bonjour Pierre 75

Contrairement à vous, je pense que c’est - au contraire ! - l’intégration complète, par les Occidentaux, de leur culpabilité à l’égard du tiers monde, qui apaisera les colères et les indignations légitimes de ces peuples à l’égard des Occidentaux. En effet, contrairement à ce que vous pensez, les Occidentaux n’ont pas du tout intégré leur culpabilité : ils prononcent des paroles qu’ils ne pensent pas. Comme on le dit parfois, leurs yeux démentent ce qu’articule leur bouche…

A tout moment, le fond de leur pensée ressurgit : on l’a vu pour la visite de Bush à Dakar, en 2003, qui a été l’occasion d’un traitement humiliant et scandaleux des Sénégalais, notamment sur l’île de Gorée, ancien lieu d’embarquement des esclaves [alors que la venue de Bush était précisément destinée à rendre un hommage à ces anciens malheureux].

On l’a vu avec les obsèques de Léopold Sedar Senghor, que ni Chirac ni Jospin n’ont daigné honorer de leur présence (alors que Senghor fut condisciple de Pompidou, du parti de Chirac, ministre de la République et académicien français, excusez du peu…). On l’a vu avec le scandaleux discours de Sarkozy à Dakar, en juillet 2007. On le voit enfin (not least, but also not last) avec l’indigne traitement réservé aux anciens combattants de l’empire colonial, obligés parfois à plus de 80 ans, de vivre en France, loin de leurs proches, comme des clochards, pour toucher une pension de misère.

Il est vrai qu’à cet égard, les Britanniques ne font pas mieux : leurs anciens combattants gurkhas, soldats d’élite népalais – 1600 décorations, 13 Victoria Cross, 2 George Cross, 150 000 blessés et 45 000 morts, principalement au cours des deux guerres mondiales – sont traités comme moins que des chiens…

Si, à la différence des Allemands, les Japonais sont toujours si mal vus par leurs voisins asiatiques, c’est par ce qu’ils se sont excusés, avec tous les actes de la contrition la plus sincère, envers leurs voisins des horreurs commises de la fin du XIXe siècle à 1945.

Pierre75 · 6 months ago

Rebonjour Ph. Arnaud.
D'accord pour les repentances. Il faudrait aussi que la Turquie se repente vis-à-vis des Arméniens, que l'Algérie se repente publiquement vis à vis des Harkis au lieu de les traiter de "collabos", que le monde musulman se repente vis à vis des Juifs et des Chrétiens mal-traités, des homosexuels, des femmes, des noirs esclavagés... Que tout le monde se repente, mais pas seulement les Européens.
Vous citez les discours inhumains de Bush ; on pourrait citer les discours d'El Béchir, le président du Soudan qui semble protégé alors qu'il couvre des massacres et un nettoyage ethnique insupportable.
On pourrait reprendre votre message, et y substituer nombre de chefs de pays non-occidentaux, leurs discours actuels, et déplorer leur manque de repentance. Pourquoi Bush devrait-il être meilleur, plus repentant, qu'El béchir ou que les gouvernants turcs actuels?

Roman Bernard · 6 months ago

En quoi le Mrap devance les revendications des islamistes ? Je vous l'ai dit.

Ne me dites pas que le soutien aux plages horaires réservées aux femmes dans les piscines n'alimente pas le séparatisme voulu par les islamistes...

Drôle de façon de lutter contre le racisme que celle qui consiste à attiser le racisme des minorités (et encore, uniquement celles issues d'Afrique).

Je vous dis donc que je ne prends pas au sérieux les assertions du Mrap.

Ensuite, je me demande dans quel Etat au racisme généralisé un président métis peut être élu,et haut la main encore, par un peuple lui aussi raciste.

Cela dit, je suis prêt à recevoir les arguments des médias - de gauche et d'extrême-gauche - que vous avez cités. Mais certainement pas le Mrap.

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Roman Bernard

Le fait d’avoir élu un président métis n’est absolument pas une preuve que le racisme n’existe pas aux Etats-Unis : l’Inde a élu deux fois Indira Gandhi premier ministre, le Pakistan deux fois Benazir Bhutto, la Turquie a nommé une fois Tansu Çiller au poste de premier ministre, et pourtant, dans ces trois pays, la conditions des femmes – notamment en Inde – y est une des pires qui soient au monde…

Pouvez-vous dire où, quand et en quels termes Moloud Aounit aurait accepté des plages horaires réservées uniquement aux femmes dans les piscines publiques ?

Ensuite, en quoi cela constituerait-il une manifestation de racisme : cela peut constituer une preuve de sexisme, mais certainement pas de racisme ! Et de racisme envers qui ?

Ensuite, je ne vois absolument pas le lien logique que vous établissez entre ces prises de position, à supposer qu’elles existent, et la crédibilité de ce même MRAP dans ses affirmations concernant le racisme aux Etats-Unis. En quoi les mensonges proférés et les abominations commises par les nazis décrédibilisaient-ils les accusations de ceux-ci concernant l’imputation des massacres de Katyn aux Soviétiques ?

Roman Bernard · 6 months ago

"Pouvez-vous dire où, quand et en quels termes Moloud Aounit aurait accepté des plages horaires réservées uniquement aux femmes dans les piscines publiques ?"

Lisez ceci : http://www.mrap-landes.org/spip.php?article139 .

Ce n'est pas une manifestation de racisme, mais de séparatisme.

Et le séparatisme ethno-religieux mène tout droit au racisme.

Je dis donc que le Mrap n'est pas pour moi une source fiable.

D'autant que, comme vous le voyez dans le communiqué, il n'y a pas de ligne claire et certains militants de base se plaignent que la direction nationale tente de faire de l'entrisme islamique.

Et de toute façon, si je veux m'informer sur le racisme, je ne vais pas demander leur avis à des islamistes, pas plus que je ne me renseignerais auprès du lobby "GLBT" sur l'homophobie...

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Roman Bernard

Vous dites : «Et le séparatisme ethno-religieux mène tout droit au racisme.» Le racisme envers qui ? Vous n’allez tout de même pas ressortir cette vieille scie du «racisme anti-blancs» ou «racisme anti-français», une des arguties les plus éculées de la droite ?

Il ne peut y avoir, en France, de la part des populations immigrées, de racisme anti-français, pas plus qu’il n’existe, aux Etats-Unis, de racisme anti-blanc, de la part des Afro-Américains. Le racisme s’exerce de la part d’une population dominante (soit par le nombre, soit par le statut social et politique, soit par tous ces statuts à la fois) sur une population dominée : il se manifeste concrètement, de façon sociale, ou par le confinement de la population dominée dans un statut inférieur, par un traitement arbitraire de la part de la police ou de la justice.

C’était le cas de la population Afrikaner à l’époque de l’apartheid en Afrique du Sud (et ça le demeure toujours, du point de vue social), c’est toujours le cas aux Etats-Unis, où les Afro-Américains – avec les Hispaniques, d’ailleurs – représentent une part disproportionnée des prisonniers et des condamnés à mort. C’est toujours le cas en France, où la population immigrée d’origine africaine ou arabe est confinée dans des statuts inférieurs : c’est elle qui, au vu du nom ou de la tête, est toujours refoulée des demandes d’embauche, de stage, de bail ou d’entrée en discothèque. Elle et pas la population française «de souche»…

C’est le cas des contrôles policiers, qui se font toujours au faciès, sur tous ceux qui n’ont pas des têtes de « de souche ». Dans un groupe de jeunes de mon entourage, c’était toujours le jeune, métis de Martiniquais et de française, qui se faisait demander les papiers dans les sorties. Comme tel polytechnicien, directeur régional d’une administration, à qui sa tête d’Eurasien valait régulièrement des contrôles dans le métro. Et n’allez pas me dire que les Noirs font, entre eux, des sauteries interdites aux Blancs : je m’en fiche ! C’est comme si vous compariez une musaraigne à un éléphant…

Vous n’iriez pas vous renseigner sur l’homophobie auprès de GLBT. Ah bon ? Et auprès de qui, alors ? Auprès du Front National ? Auprès de Christine Boutin ? Auprès de l’épiscopat ?

Quant au MRAP, je ne vois toujours pas quel lien logique vous établissez entre les déclarations de Mouloud Aounit et sa description du racisme du système judiciaire et policier américain… Quels caractères internes – sur les cas de condamnations à mort, par exemple – vous permettent de dire que les affirmations du MRAP seraient fausses ? Si vous vous déclarez prêt à accepter les affirmations du Monde diplomatique, ou de Politis, ou d’Amnesty International, ou d’ECPM, ou d’autres ONG ou organes de presse (qui, à quelques minimes détails près, reprennent celles du MRAP), qu’est-ce qui vous permet de faire le tri entre le « faux » du MRAP et le vrai des autres organes ?

Roman Bernard · 6 months ago

"Vous n’allez tout de même pas ressortir cette vieille scie du «racisme anti-blancs» ou «racisme anti-français», une des arguties les plus éculées de la droite ?"

Pourquoi pas ? Et qu'est-ce que l'idée d'un racisme dirigé des minorités vers la majorité a d'absurde ?

Je me demande quel principe vous permet de dire qu'il est forcément le fait du "fort", non du "faible".

Sur les discriminations que vous évoquez : il faudrait réussir à dire haut et fort que tant qu'il n'y aura pas volonté d'assimilation à la culture d'accueil, ces discriminations ne seront que le résultat logique du handicap culturel des populations d'origine immigrée.

Ceux qui ne l'ont pas, ce handicap culturel, mais sont d'origine immigrée, paient pour les autres...

"Vous n’iriez pas vous renseigner sur l’homophobie auprès de GLBT. Ah bon ? Et auprès de qui, alors ? Auprès du Front National ? Auprès de Christine Boutin ? Auprès de l’épiscopat ?"

Auprès de médias, neutres si c'est encore possible...

"qu’est-ce qui vous permet de faire le tri entre le « faux » du MRAP et le vrai des autres organes ?"

Le fait que l'article ne me "tombe" pas des mains...

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

Vous dites : «Pourquoi pas ? Et qu'est-ce que l'idée d'un racisme dirigé des minorités vers la majorité a d'absurde ? Je me demande quel principe vous permet de dire qu'il est forcément le fait du "fort", non du "faible". »

Je vous rappelle la citation de Confucius : «La confusion des mots entraîne la confusion des idées ; la confusion des idées entraîne le mensonge et la malversation». Ainsi en est-il des noms ou verbes qui, précisés par un adjectif, un adverbe, un attribut ou toute locution en tenant lieu, au lieu de voir leur sens renforcé, le voient en fait affaibli, si ce n’est annulé ou inversé.

A titre d’exemple, que vous connaissez certainement, il y a celui du verbe «aimer». Lorsque, dans un couple, un des partenaires s’inquiétant de voir l’autre prendre de la distance, lui demande anxieusement : «M’aimes-tu ?» et que l’autre, innocemment, lui répond : «Oui, je t’aime BIEN», ce «bien» résonne souvent comme une fin de relation car aimer «bien», c’est, précisément, ne plus «aimer» (au sens d’amour)…

Et, là dedans, le «racisme» n’échappe pas à la règle : il n’a pas besoin d’adjectif ou d’attribut. Il se suffit à lui-même. Dès qu’on cherche à le préciser, on en pervertit, on en altère le sens. Ainsi en est-il de ce fameux «racisme anti-français» ou «racisme anti-blancs», généralement imputé, en France, aux immigrés d’origine arabe ou africaine, et, aux Etats-Unis, aux Afro-Américains à l’encontre des Américains d’origine européenne, et qui est, comme on dit en rhétorique, un oxymore...

De tels racismes ne peuvent exister (et c’est, comme le disait Confucius, un mensonge et une malversation de le prétendre). Pourquoi ? Parce que le racisme ne peut aller que du fort au faible, du dominant au dominé. Pourquoi ? Parce qu’il emporte avec lui des effets, toujours préjudiciables au dominé.

Par exemple, dans la France du moyen âge ou de l’Ancien régime, ou dans la Russie tsariste, il était fort possible que les communautés juives aient pris les populations chrétiennes indigènes pour des bouseux ou pour des rustres. Pouvait-on dire pour autant qu’il y aurait eu un racisme juif anti-chrétien ? Pas le moins du monde ! Pourquoi ? Parce que c’était la population juive qui était parquée dans des quartiers réservés, parce qu’elle ne pouvait se déplacer comme elle le voulait, parce qu’elle ne pouvait ni posséder la terre ni porter les armes, parce qu’elle ne disposait pas du pouvoir politique et parce qu’elle était souvent en état de dangereuse infériorité numérique.

D’où il s’ensuivait des mesures vexatoires ou afflictives, comme le port de certains vêtements ou signes distinctifs, l’interdiction d’être enterré avec les chrétiens, des taxes, et, surtout, de temps en temps, à l’époque des croisades, des disettes ou des pestes, un bon petit pogrom pour apaiser la colère du Tout-Puissant. [Car, autant que je sache, il ne me semble pas avoir entendu parler, pour l’époque médiévale ou moderne, en Europe, ou pour la Russie tsariste, de pogrom (si l’on peut dire) antichrétien fomenté par les juifs].

Il est très possible qu’en France, des Maghrébins ou des Africains me considèrent comme de la merde. Mais je m’en fous ! Pourquoi ? Parce que cela n’emporte pas de conséquence pour moi. Parce que, en dehors des émirs du Golfe ou des dictateurs africains qui habitent dans le 16e arrondissement, l’énorme majorité de l’immigration est une immigration pauvre, au bas de l’échelle sociale. Parce cette immigration est handicapée par sa méconnaissance de la langue, des institutions, des habitudes, voire du climat, et, souvent, par sa situation juridique.

Parce qu’elle dépend des entreprises françaises pour son travail (quand celui-ci ne lui est pas fourni au noir – si j’ose dire – à des conditions d’esclave en raison de sa méconnaissance du droit et de sa situation de détresse). Parce qu’elle dépend des autorités pour ses papiers. Parce qu’elle se fait contrôler au faciès. Parce que, au vu de son allure, elle se fait jeter de ses demandes de stage, de bail, d’embauche ou d’entrée en discothèque. Parce que, lors de situations tendues (économiques ou politiques), c’est elle qui est l’objet de mesures terroristes ou de lynchage de la part de la population indigène, et non l’inverse :

Comme les ouvriers italiens lynchés à Aigues-Mortes, en 1893, avec l’approbation du maire de la ville. Comme les quelque 200 Algériens assommés, pendus ou noyés lors de la «journée portée disparue» (le 17 octobre 1961). Comme les scènes de violence inouïe perpétrées du 5 au 7 février 2000, à El Ejido, en Andalousie sur une population marocaine exploitée jusqu’à la moelle, à la suite de l’assassinat d’une Espagnole par un jeune Maghrébin. Comme la violence déchaînée par plusieurs centaines d’émeutiers juifs, à Saint-Jean-d’Acre, en novembre 2008, à l’encontre des Palestiniens d’Israël (30 maisons, 80 magasins et 100 voitures détruits ou endommagés). Comme les massacres perpétrés par les Turcs sur les Arméniens…

Vous n’iriez pas vous renseigner sur l’homophobie auprès de GLBT, dites-vous. Si je vous suis bien, vous n’iriez donc pas non plus vous renseigner sur le génocide de 1915 auprès de communautés arméniennes ou d’historiens arméniens ? Pour enquêter sur la Shoah et les criminels nazis, vous éviteriez pareillement le Centre Simon Wiesenthal et le mémorial de Yad Vashem ? Et pour vous enquérir du génocide khmer rouge, vous laisseriez de côté les survivants ou les parents de victimes de l’Angkar ? Vous préféreriez sans doute des sources ou des témoignages «neutres» ?

Dernière question : lorsque l’échange de messages en arrive à une colonne de lettres le long de la marge de droite, comment fait-on pour lire ?

Roman Bernard · 6 months ago

Il n'y aurait pas besoin d'inventer une notion aussi contestable que le « racisme anti-blancs » - je dirais plutôt «racisme anti-occidental» - si la notion de racisme n'avait pas été vidée de son sens.

Vous dites que le racisme va du dominant vers le dominé. Il faudrait toutefois que l'on s'entende sur la répartition des rôles selon le quartier où l'on se trouve. Dans le XVIe arrondissement de Paris en effet, il faudrait être de fort mauvaise foi pour se plaindre d'un « racisme anti-blancs ».

Il en va de même des Hauts-de-Seine.

Mais en Seine-Saint-Denis, dans certains quartiers à population majoritairement immigrée, pensez-vous qu'il soit facile d'être un Juif ou un Blanc ? Et si oui, comment vous expliquez-vous les phénomènes de substitution ethnique mis en évidence par la démographe Michèle Tribalat ? Je ne saurais, pour ma part, expliquer celle-ci sans penser à une forme de racisme de la part de certaines personnes dominantes dans ces quartiers.

Pour les sources d'information : sur tous les crimes auxquels vous faites allusion existent des sources académiques et journalistiques de référence. C'est de ce type de source dont je parlais tantôt.

PS : pour les prochaines discussions, je paramètrerai Disqus de manière à ce que l'arborescence des commentaires ne puisse pas dépasser un certain degré...

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Roman Bernard

La notion de racisme n’a pas été vidée de son sens. Elle est toujours très précise : pour ce qui concerne l’Europe, c’est le préjugé défavorable qui s’exerce, de la part de la population locale, à 98 % à l’encontre de populations d’origine immigrée arabe, africaine ou proche-orientale. Et à 2 % à l’encontre du reste (populations asiatiques, voire populations européennes du sud de ce continent, ayant le tort d’être trop pauvre… et trop ressemblante aux populations du sud de la Méditerranée !).

La notion de racisme se suffit à elle-même : elle n’a pas à être précisée par des adjectifs ou à des attributs, dont certains (comme anti-occidental) n’appartiennent justement pas au registre sémantique du racisme (comme l’idée absurde, propagée par les idéologues ultralibéraux, de «racisme anti-riches»…).

Quant à l’exemple de la Seine Saint-Denis, c’est un argument spécieux : au temps de l’apartheid, il ne faisait pas bon, pour un Blanc, de s’égarer dans Soweto. Mais cela ne changeait strictement rien au racisme structurel, enracinée dans la constitution, du régime raciste d’Afrique du Sud, maintenu par la minorité afrikaner, qui possédait tout, à l’encontre de la majorité noire, qui, elle, en possédait rien…

Roman Bernard · 6 months ago

Excusez-moi d'être tatillon, mais d'où tirez-vous ces pourcentages ?

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Roman Bernard

N’accordez pas de valeur à chacun de ces pourcentages. Considérez plutôt leur total, qui est de 100 %. Et que je veux simplement dire par là que la quasi-totalité des réflexions ou remarques racistes qu’il m’a été donné d’entendre (ou de lire, dans la presse ou sur les sites d’extrême droite) concernent des populations d’origine arabe (ou que l’on apparente aux Arabes, en raison de leur religion, tels que Turcs, Pakistanais ou peuples d’Asie centrale), d’une part, et les peuples d’Afrique sub-saharienne, d’autre part.

Auxquels viennent s’ajouter, parfois, certains peuples européens du sud du continent, tels qu’Andalous, Siciliens, Kosovars et, de façon un peu curieuse, les Polonais.

La caractéristique de tous ces peuples est, physiquement, d’avoir la pigmentation sensiblement plus foncée que les peuples européens, et, socialement, de se trouver au bas de l’échelle, cette deuxième caractéristique étant corrélée à un niveau scolaire (entendu selon les critères occidentaux) sensiblement plus bas que ceux des peuples occidentaux.

Au lieu de dire «98 et 2», j’aurais pu tout aussi bien dire «99 et 1» ou «95 et 5», voire «90 et 10», l’essentiel étant que le total représente toujours 100. En d’autres termes, je voulais dire que le racisme s’exerce (ou s’exprime) rarement à l’égard d’autres peuples immigrés – en France du moins – soit parce qu’ils sont rares (tels que les Hindous ou les Sud-Américains d’origine amérindienne) soit parce qu’ils acquièrent assez vite une situation sociale supérieure (tels que les Indochinois issus des diverses fins des guerres d’Indochine, celle de 1954 comme celle de 1975).

Considérez enfin que ces 100 % veulent dire que je n’ai jamais vu, dans le courrier des lecteurs des journaux de droite, comme sur les sites d’extrême droite, l’expression de racisme à l’égard de Scandinaves, d’Anglo-Saxons, de Germaniques, d’Américains (ou des divers pays de peuplement anglo-saxon, tels que Canada, Australie ou Nouvelle Zélande), voire de peuples d’Europe centrale, sauf lorsque ceux-ci sont identifiés aux tziganes issus de certains de ces pays : Hongrie, Roumanie, ex-Yougoslavie.

Roman Bernard · 6 months ago

Cela s'explique - je dis bien « s'explique », pas « se justifie » - par le fait qu'il s'agit d'Occidentaux, et donc de peuples plus proches par la culture...

Pierre75 · 6 months ago

Notons donc qu'il s'agit non pas de "98% de la population française" qui est raciste; mais du fait que sur des sites racistes, 98% des messages visent "les Africains". La source de Ph. Arnaud est sa lecture des "sites d'extrêmes droites". On ne peut pas être excessivement étonné d'y glaner une vision assez raciste et apocalyptique de la société française!
Je suppose qu'il y a des mesures du préjugé raciste dans la population "blanche" ; il y a aussi eu des sondages et de études sur les préjugés dans les populations françaises d'origines immigrées (cf. "des français comme les autres" aux Presses de Science po, et un certain nombre d'autres études en UK, Scandinavie, Autriche... qui montrent une "opinion musulmane" française, britannique... assez rétrograde sur l'homosexualité, les mariages interreligieux, la laïcité etc.).

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Pierre 75

Les préjugés des populations immigrées ne constituent pas du racisme. A l’égard des questions que vous évoquez (homosexualité, mariages inter religieux, laïcité…) elles sont largement partagées par les catholiques traditionalistes, largement de droite, et très souvent, « de souche »…

Pierre75 · 6 months ago

Oui je suis d'accord. Il s'agit de positions "conservatrices" voire réactionnaires, partagées par la droite dure et par certains enfants et petits-enfants de l'immigration.
Ce qui m'étonne toujours, c'est de voir la majeure partie de la gauche soutenir "les immigrés" alors que ceux-ci ont souvent des positions très à droites, sur les questions sociétales.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

Vous vous satisfaites de vraiment très peu ! Si les descendants des anciens colonisés en demandent plus, c’est qu’ils n’ont vraiment guère obtenu. Comme je vous l’ai dit, la méconnaissance des prédations européennes, de la part de nos concitoyens, est abyssale : c’est ce qui explique, en particulier la scandaleuse loi du 23 février 2005 sur le rôle « positif » de la France outre-mer…

Je vous le redis, même encore récemment, lorsque je parle des 875 000 morts de la conquête de l’Algérie (sur 3 millions d’habitants), ou du massacre du camp de Thiaroye, ou de la stérilisation des métis d’Allemands et d’Africains (issus des anciennes colonies allemandes) dans les années 1920-1930, ou de la répression de Yen Bay, ou des zoos humains (où, lors des expositions coloniales, on exposait les indigènes dans des enclos, à côté des singes et des antilopes), on me regarde avec des yeux ronds… La méconnaissance par les Français (et les Occidentaux), de leurs méfaits est une méconnaissance abyssale, et ce, quels que soient les âges et même les degrés d’instruction…

Le problème n’est pas de s’excuser pour des crimes que ni vous ni vos parents n’ont commis, le problème est que la négation – ou la minimisation – des crimes et des prédations occidentales outre-mer (depuis la fin du XVe siècle) entraînent des effets aujourd’hui même ! Par exemple le traitement scandaleux réservé aux anciens combattants de l’empire français. Ou les 87 morts de la répression de la Guadeloupe de 1967, dont j’ai appris avec effarement l’existence il y a quelques semaines. Ou la persistance de cet amusement scandaleux de mépris qu’est le Paris-Dakar. Ou le déversement, par milliers de tonnes, de déchets toxiques de toute sorte, sans aucune précaution, dans les ports d’Afrique et dans leurs alentours. Par exemple l’exportation d’industries polluantes vers le tiers monde. Par exemple les expérimentations médicales dans le tiers monde, réalisées sans aucun protocole, sans aucune information des patients, et sans indemnisation d’aucune sorte. Par exemple le pompage sans vergogne des cerveaux du tiers monde, notamment dans les hôpitaux, qui font fonctionner une grande part des hôpitaux publics en France, en Angleterre et aux Etats-Unis…

Si tous ces méfaits – qui sont des méfaits actuels, et non pas du passé – et dont je pourrais encore vous donner des exemples à saturer la mémoire de votre ordinateur, sont possibles, c’est bien parce que le corps social est d’une ignorance bovine et d’une bonne conscience béate des forfaits de ses aïeux…

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi si, à l’étranger, vous vous montreriez fier des réalisations positives de votre pays (et à juste titre), de ses artistes, de ses écrivains, de ses scientifiques, de ses juristes, de ses réalisations fameuses (alors que ni vous, ni peut-être, vos ancêtres êtes pour quelque chose dans cette gloire), vous ne vous sentiriez pas aussi fautif de ce que votre pays a fait de mal. La société n’est pas plus la stricte somme des individus qu’elle ne procède de ceux-ci : au contraire, c’est, philosophiquement, la collectivité qui est première et l’individu second. L’homme isolé, ça n’existe pas : voyez Victor, l’enfant sauvage de l’Aveyron, être infra-humain…

Pierre75 · 6 months ago

Bpnjour Ph. Arnaud,
il fut un temps, je me faisais des réflexions similaires aux vôtres. J'en avais conclu ceci : il y a une totale interdépendance entre la vie de chaque occidental et la société occidentale criminelle, que vous décrivez d'ailleurs assez justement. La seule solution est alors de se retirer de cette société, à la façon des autogestionnaires : créer des communautés indépendantes, autosuffisantes, écologiques.
Si non, quand vous ouvrez votre électricité, vous participez à AREVA ; quand vous achetez un truc dans une pharmacie, vous participez aux expérimentations pharmaceutiques sauvages (et en bénéficiez, bien sûr) ; quand vous jetez un sac en plastique ou un emballage, vous participez à l'augmentation des déchets toxiques, en Afrique ou ailleurs ; sans parler de ce qui se passe lorsque vous prenez l'avion ou la voiture, ou le TGV...
Mon message est absolument dénué d'ironie ; je croyais en ce temps que seules les communautés étaient exemptes de cette participation aux crimes actuels (là, on ne parle même plus du passé) de l'occident exploiteur.

Pierre75 · 6 months ago

Par ailleurs, vous êtes toujours dans une attitude univoque. Si vous croyez que l'on ne peut pas trouver des millions de morts à l'actif du communisme, du nationalisme arabe ou du maoïsme, c'est étonnant! on pourra toujours trouver des exemples d'atrocités commises partout, par tout le monde, tout au long de l'histoire.
Ce qui est étrange, c'est de croire sincèrement que les occidentaux détiennent une sorte de palme de l'horreur, comme si "l'occident" avait des gènes particuliers. L'Occident serait donc le pire, absolu pire que tout le reste de l'humanité? Avouez que l'on frise le racisme, si on croit cela ; dans l'horreur, rassurez-vous, nous sommes tous frères!

Roman Bernard · 6 months ago

Je ne suis pas d'accord avec votre conception holiste du primat de la collectivité sur l'individu, mais c'est affaire de philosophie.
Par ailleurs, je suis d'accord avec vous sur le pompage des cerveaux du Tiers-Monde, mais alors pourquoi continuer l'immigration ?

Là où j'ai l'impression que nous ne vivons pas dans le même monde, c'est sur l'enseignement de l'histoire : ayant étudié l'histoire de France et d'Europe au cours des années 1990 et 2000, j'ai été informé des crimes - et des actes de bravoure - de l'Occident.

Je ne suis pas « fier » d'être français et occidental : je n'en ai aucun mérite. Je dis juste que l'Occident a éclairé le monde, oui.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

J’ai effectivement une conception holiste de la société en ce que je pense qu’elle n’est pas la somme arithmétique de ses composants : elle est à la fois autre chose et beaucoup plus. Le travail que peuvent effectuer 100 individus en coopération est très supérieur à la somme des travaux isolés de ces 100 mêmes individus. Sans la société n’existerait pas ce qui matérialise la supériorité de l’être humain sur les autres espèces animales : le langage. Car, sans langage, pas de transmission des connaissances et, partant, pas de progrès de l’humanité…

C’est la prééminence de la société (effectivement entité philosophiquement indivisible) qui justifie la limitation de la propriété privée – en particulier par l’impôt – et la supériorité de la loi sur le contrat (qui n’est, en matière de droit du travail, que la codification de la force brute).

Pourquoi continuer l’immigration ? Mais tout simplement parce que les maîtres, ce sont les puissances économiques, les puissances financières, les riches, dont les politiques ne sont que les mandataires, qui veulent bien arrêter le flot des miséreux mais trier les plus riches. Comme le disent avec cynisme les Américains : take the best and leave the rest… Vous pouvez toujours courir pour voir des règlements internationaux interdire la fuite des cerveaux ou dédommager les pays d’origine !

Vous êtes peut-être très au courant des vilenies de l’Occident mais je peux vous certifier que nombre de gens, y compris à gauche, ne le sont pas ! Cette connaissance, dans les diverses states de la société, par âge ou par métier, est infime…

L’Occident a éclairé le monde ? Ah oui ? Avec quoi ? Avec le pillage du palais d’été de Pékin ? Avec l’extermination des civilisations aztèque et inca ? Avec la clochardisation et l’abrutissement dans l’alcool des Amérindiens et Aborigènes d’Australie ? Avec la mise en coupe réglée d’Haïti ? Avec le bagne de Poulo Condor ? Avec les bombes d’Hiroshima et de Nagasaki ? Avec les guerres de l’opium, qui ont forcé les Chinois à s’abrutir dans la drogue ? Avec la répression de la révolte des cipayes ? Des éclairages comme ça, je peux vous en fournir des volumes…

Roman Bernard · 6 months ago

Notre désaccord en la matière tient au fait que je vois la société comme une synergie d'individus, non leur matrice...

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Roman Bernard

Lorsque vous dites que la société est une synergie d’individus, c’est comme si vous disiez que l’organisme est une synergie de cellules : comme si, un jour, des cellules sanguines, nerveuses, osseuses, adipeuses, qui se seraient baladées dans la nature, indépendamment les unes des autres, s’étaient dit : tiens, et si on se réunissait pour faire un corps ?

Il vous est peut-être difficile de l’admettre, parce que vous voyez des hommes et que vous ne voyez pas une société, mais il en est de celle-ci comme du mot célèbre de Frédéric Bastiat : il y a ce qui se voit et ce qui ne se voit pas ! Eh bien, pour la société, c’est pareil : elle ne se voit pas mais elle n’en existe pas moins… Existerions-nous comme êtres humains si nous ne possédions pas le langage ? Non. Or, qu’est-ce que le langage, sinon un processus collectif ? De même qu’un bâton, si petit soit-il, a toujours deux bouts, le langage postule au moins deux protagonistes : mais, même là, s’il ne se développait que deux à deux, il n’irait pas très loin. Il a besoin d’une collectivité qui l’admette, le transforme, le définisse, etc. L’homme est un animal politique, disait Aristote, c’est-à-dire un être de société : imaginer un homme seul est impossible, c’est Victor, l’enfant sauvage de l’Aveyron…

Roman Bernard · 6 months ago

Je ne parle pas de la société telle qu'elle est apparue - tribale, comme chez la plupart des primates - mais telle que l'homme l'a construite : il est étonnant que je sois en fait plus constructiviste que vous.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

Il n’y a pas de solution de continuité entre n’importe quelle tribu amazonienne ou papoue et les membres de l’Académie des sciences… Les deux sont de même nature.

jugurta · 6 months ago

Bonjour Ph Arnaud,

Merci de citer Bastiat...pour un commentateur comme vous ayant des analyses plus proche du marxisme (rapport dominants /dominés), c'est, sans ironie aucune, intéressant.

Cordialement,

Ph. Arnaud · 6 months ago

Bonjour Pierre 75

D’abord, je n’ai pas dit que le « communisme » (ou le maoïsme, mais je ne distingue pas en quoi l’un diffère de l’autre, dans cette perspective) était exempt de morts. Ou, si je l’ai dit, je vous saurais gré de bien vouloir m’indiquer où je l’ai fait.

Ensuite, et contrairement à ce que pense Roman Bernard, le communisme n’est pas dissociable de l’Occident : comme on a dit, le marxisme est une synthèse de la science économique anglaise, de la philosophie allemande et du socialisme français (ou peut s’en faut). Et, autant que je sache, ni Staline, ni Lénine, ni Trotski n’étaient des Asiatiques, des Musulmans, des Africains ou des Océaniens. Ils relevaient bien de la civilisation européenne. Et, que je sache toujours, à l’exception des Coréens, un grand nombre de leaders asiatiques du communisme ont passé des années en Occident : Chou En Lai, Ho Chi Minh, Pol Pot. Et le général Giap était, à l’origine, un instituteur formé par l’administration française.

Le communisme est, comme nombre de réalités humaines, un concept qui peut dériver en diverses branches (comme, par exemple, l’électricité, qui sert aussi bien à la stimulation cardiaque qu’à la chaise électrique…). Les dominicains ont fourni aussi bien des Albert le Grand ou des Thomas d’Aquin que des inquisiteurs bon teint. Et c’était la même mécanique intellectuelle qui a servi à la Somme théologique ou à l’élaboration des preuves de l’existence de Dieu que celle qui a servi à confondre les accusés d’hérésie ou à mesurer l’écart de leurs croyances par rapport à l’orthodoxie – ce que seuls des esprits versés dans toutes les subtilités de la scolastique pouvaient faire.

En outre, le marxisme continue à être vivifié, étudié, et il constitue toujours une excellente clé d’élucidation de la société – comme, d’ailleurs, toutes les philosophies, dont la validité ne se périme pas. Pensez notamment que le néo-thomisme est la doctrine officielle de l’Eglise, depuis les débuts du XXe siècle et les trois premiers papes de ce siècle (et qu’il est lui-même issu du thomisme, doctrine du XIIIe siècle). En outre, le marxisme a fourni la doctrine de toute la gauche viennoise depuis les années 1920. Et il faut croire que cette municipalité est appréciée puisque Vienne est SPÖ sans interruption depuis 1945…

L’Occident (au sens de Amérique du Nord + Europe de l’Ouest + Océanie + Israël) n’est peut-être pas le plus féroce mais il est le plus fort, et ce depuis le XVe siècle. Même à l’époque du communisme, le rapport économique de production était sans commune mesure entre l’Est et l’Ouest. De même que la force financière et la force médiatique. Et actuellement, ça continue : que je sache, nul autre que les Occidentaux (en tout cas ni les musulmans, ni les Chinois, ni les Russes) n’ont de flottes sur toutes les mers du monde, ni autant de bases ou de points d’appuis stratégiques, ni des monnaies qui dominent le monde, ni des empires médiatiques de même calibre. Quant aux arsenaux, la Russie, en 2009, est encore plus faible que l’URSS il y a 20 ans.

Les Occidentaux sont tombés sur les reliquats de l’empire ottoman en 1919 et, depuis, n’en sont plus repartis : de quel droit ? Les Français et les Espagnols se sont-ils incrustés aux Etats-Unis après la guerre d’Indépendance américaine ? C’est parce que les Arabes étaient trop cons pour se gouverner tout seuls ? Mais alors, pourquoi les Américains se sont-ils aussi incrustés à Cuba et aux Philippines après la guerre hispano-américaine de 1898, causant au bas mot 200 000 morts aux Philippins, alors qu’ils étaient censés aider les insurgés cubains et philippins contre le colonisateur espagnol, à l’instar de ce que, eux, avaient été aidés par les Français contre le colonisateur anglais ? Pourquoi ce deux poids deux mesures ? Parce que les Américains étaient les descendants de bons Anglo-Saxons bien blancs et bien propres et que les Cubains et les Philippins étaient de vilains métèques tout sales ?

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
il y a de nombreux points sur lesquels vous ne vous penchez pas. Vous répétez "l'Occident est le plus fort depuis le XVème siècle (?)", comme si cette puissance était déjà un signe de culpabilité. Mais "l'Occident" s'est constitué, il s'est construit, il n'y a pas d'essence ni de fixité. L'Occident a développé la science ; c'est tout. Les autres pouvaient la développer, et avoir le dessus. Potentiellement, ils sont aussi criminels que l'Occident, sans avoir les mêmes moyens pour opérer des conquêtes et les crimes qui les accompagnent. Dire l'inverse, ce serait tomber dans une forme de racisme. Ou alors, on attend une démonstration, montrant que "par essence" l'Occident est plus criminel que d'autres sociétés. Vous vous contentez de constats, qui s'expliquent juste par une puissance supérieure et non par une volonté "plus maligne".
Second point. Vous dites que les Européens et/ou les Occidentaux ignorent la majeure partie des crimes commis par leur civilisation. Joël Roman vous a fait remarqué que depuis 20 ou 30 ans, on est abreuvé à l'école et à la TV de leçons sur ces crimes, mais apparemment cela ne suffirait pas.
Ce qui me semble, c'est qu'il faut enseigner la VERITE. Celle-ci est complexe, elle implique de connaître les crimes de l'Occident ET les crimes des autres civilisations, le génocide Arménien, Khmère, la situation du Tibet, celle de la Birmanie, les impérialismes, etc. Par ex. sur la guerre d'Algérie, il faut parler des tortures pratiquées par l'Armée française et celles pratiquées par le FLN, et ainsi de suite. Sur l'esclavage, enseignons la traite transatlantique ET la traite arabe, qui a duré des siècles plus nombreux et n'a pas suscité un mouvement abolitionniste (la traite arabe n'a-t-elle pas été abolie par la colonisation? Débat lourd et controversé, mais qui pourrait aussi figurer à l'école...).
Je crois que seule une histoire complexe de cette nature, pourrait rendre justice aux différentes victimes et éviter les haines. En revanche, une histoire qui ne sera qu'une longue énumération des crimes de l'Occident ne ménera qu'à attiser les haines "anti-occidentales", on en voit à mon sens certains effets dans les cités, le rap, etc. Je ne crois guère à l'aspect "thérapeutique" de cette histoire, qui au contraire favorisera les ressentiments et les désirs de vengeance, un peu comme entre Allemands et Français durant longtemps, chacun attisant les "souvenirs" des humiliations passées.
Je note pour finir que vous n'avez rien répondu aux réflexions de R. Camus.

Pierre75 · 6 months ago

Pardon, ce n'est pas Joël Roman mais bien sûr Roman Bernard, qui vous a fait la remarque à laquelle j'ai pensé.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Pierre 75
Je viens de vous répondre un peu plus haut.

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour Ph. Arnaud.
Je pense que vous n'avez jamais véritablement répondu au texte - cf. supra - de renaud Camus "Que va-t-il se passer ?" R. Camus proposait une sorte d'état des lieux de l'ambiance régnant dans tels et tels quartiers, rues, places... Vous vous êtes contenté de faire une sorte de généalogie du texte de Camus, disant "voui, ceci rappelle les fantasmes de la noblesse à l'âge classique..." Vous avez aussi qualifié les propos de Camus de délirants.
Tout ceci ne relève pas d'une argumentation sur les faits, mais sur les motifs ou l'historique. Sur les faits, vous êtes resté bien muet, ce qui vous n'êtes pas en général. Embarras intéressant.
Comme je vous l'ai écrit, il me semble assez vain de nier qu'il y a, dans certains endroits, un changement qualitatif dans l'atmosphère des rues, le niveau de violence des rapports humains, le "virilisme" des quartiers, etc. Ce changement n'est pas forcément négatif, et c'est là-dessus à mon sens que l'on doit discuter l'opinion de R. Camus, sa peur du monde africain, du métissage... Mais nier un tel métissage, un tel mélange plus ou moins positif et plus ou moins problématique de civilisations, cela me semble assez inadapté.

Pierre75 · 6 months ago

La question posée par R. Camus est pertinente : "Que va-t-il se passer?" Oui, que va devenir la France, que va devenir l'Europe, d'ici 10-15 ans? Une dé-civilisation? Un monde déchiré de tensions religieuses, en proie à une "libanisation" violente, comme le craignent les gens d'extrême droite? Une sorte de paradis de la rencontre des cultures et de l'harmonie, comme le pensait la Génération "Touche pas à mon pote" dont j'ai fait partie? Quels sont les scenarii les plus vraisemblables, et comment influencer ce futur pour qu'il devienne positif?

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
vous avez dû suivre cette intéressante affaire où des comédiens de Canal+ étaient "dans la peau de noirs" et devaient mettre en évidence le racisme. Il semble que beaucoup de scènes racistes aient été, en fait, provoquées indirectement par l'équipe de tv, car en réalité les "méchants blancs" n'étaient pas spécialement racistes.
Ce qui pèche dans votre discours, c'est que vous ne ciblez QUE le racisme des occidentaux, et refusez semble-t-il d'envisager d'autres racismes. Comme si le racisme n'existait pas entre clans, entre Noirs et Arabes, entre Algériens et Tunisiens, Japonais et Chinois, Chinois et Occidentaux etc. Ce serait mieux à mon avis de parler et de s'exprimer en termes de "dominés-dominants", qui ne sont pas forcément identiques à des "races". La "racialisation" fdes débats est déjà une façon de conceptualiser qui est problématique.
Car d'où vient cette obsession du racisme et cette grille de lecture dans la société française? L'antiracisme émerge en 1980, quand Mitterrand abandonne les plus grandes idées socialistes et se range de fait à l'économie de Marché. L'antiracisme fonctionne comme un substitut à la lutte des classes défavorisées par rapport aux classes riches. Au lieu de dire "on veut que les pauvres aient davantage", aujourd'hui on dira "il faut que les Noirs aient l'égalité des chances". Ce changement me paraît mettre les questions sur un terrain qui quitte la sphère sociale, ce qui est peut-être dommageable.
Le seul marqueur de différence entre "gauche" et "droite" est devenu le racisme/antiracisme (gauche : pour les sans-papiers ; droite : contre les sans-papiers etc.), car la gauche a doucement renoncé à un changement radical de la société. Il me semble que cette "racialisation" du débat est un régression.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Pierre 75

Je vous répondrai plus tard, car votre message nécessite des développements plus longs.

Ph. Arnaud · 6 months ago

Bonjour Pierre 75

Ce qui est drôle (mais vous le savez sûrement), c’est que le discours que vous tenez sur la racialisation de la question sociale est celui du Monde diplomatique…

Toutefois, à l’inverse de ce que vous croyez, ce n’est pas «la» gauche qui a racialisé le débat social mais la gauche bobo, celle qui lit le Nouvel Obs, Libé, Télérama, qui vote socialiste ou Vert, et qui se concentre sur les sujets «qui ne mangent pas de pain» : l’écologie, la sexualité, les femmes, la politique pénale, les violations des droits de l’homme (en France ou à l’étranger), etc.

J’écoute quelqu’un me dire qu’il est de gauche en se limitant à ces sujets-là comme j’écouterais un candidat à l’agrégation de mathématiques me dire qu’il connaît sa table de multiplication par deux… La vraie séparation entre droite et gauche, depuis la Révolution, est celle qui concerne l’égalité (et, à laquelle, d’ailleurs, peuvent se rattacher nombre de questions sociétales citées supra).

Pierre75 · 6 months ago

En revanche je ne vous suis pas sur l'écologie, qui me semble au contraire un point fondamental - et négligé longtemps par les courants marxistes, comme si l'épuisement des ressources, la pollution de l'eau, la mainmise de Monsanto sur les semences, la décroissance etc. étaient des questions secondes ou des vues d'illuminés...

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Pierre 75

Il n’y a pas de contradiction à soutenir des immigrés qui sont, en même temps, de fieffés réactionnaires sur les questions sociétales. C’est également le cas de nombre d’ouvriers, d’employés ou de fonctionnaires des classes C et B. On peut avoir, en même temps, des gens qui sont à la CGT, font toutes les grèves, toutes les manifs, mais qui assassineraient leur fils s’ils apprenaient qu’il est homosexuel (ou qui, en matière d’art pictural, en sont restés aux Impressionnistes).

On peut très bien se battre pour l’amélioration générale de la condition d’une classe ou d’une catégorie (comme les immigrés), tout en combattant certaines idées de cette catégorie. Simplement, il faut se dire que les uns et les autres ne sont pas contradictoires. Comme on peut opposer à un triangle rouge en carton un autre triangle rouge, mais en métal (opposition de matière, identité de forme et de couleur), ou jouer, selon les possibilités de la combinatoire, sur les deux (ou «n») autres éléments.

Il est vrai, par ailleurs, que des régimes comme ceux de la Chine, de l’URSS, de la RDA ou de la Tchécoslovaquie ne se sont pas montrés beaucoup sensibles aux questions environnementales (c’est une litote de le dire). Je n’en dirai pas autant des courants marxistes. Le marxisme est, à l’égard des expériences du «socialisme réel» ce que les courants protestants (ou les branches dissidentes du catholicisme, comme le jansénisme) sont au catholicisme orthodoxe. Pendant longtemps, les préoccupations écologiques ont paru aux communistes orthodoxes des préoccupations de nantis. C’est d’ailleurs un des reproches adressés aux écolos : les légumes bios sont peut-être plus sains, mais aussi plus chers : ils sont accessibles aux bobos, pas aux smicards.

Les courants néo-marxistes cherchent justement à joindre ce que les communistes de la grande époque disjoignaient (notamment les questions de sexe, les communistes étant souvent coincés de ce côté). La difficulté consiste à imaginer un modèle à la fois égalitaire et soucieux de l’environnement. Une des solutions proposées est de promouvoir des solutions séparées : les populations du Sud, par exemple, ont un besoin vital d’accéder à de l’eau saine (pour l’approvisionnement comme pour l’évacuation). Mais, pour cela, il est nécessaire de faire des travaux – les plus écologiques possible, mais des travaux quand même. En revanche, on peut donner de sacrés tours de vis aux genres de vie des peuples du Nord. C’est un des innombrables défis qui se posent à l’humanité : et pas seulement aux marxistes (ou aux écologistes)…

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
je suis d'accord avec vous sur la nécessité de trouver une voie nouvelle, intégrant écologie et souci de l'égalité sociale.
Pour revenir au problème des mentalités réactionnaires chez les opprimés, c'est là que la gauche doit trouver aussi une voie - à mon avis "ni putes ni soumises" est un exemple positif. Quand des jeunes victimes de discriminations attaquent des homos ou des femmes, en fonction d'une culture archaïque, comment se positionner? La gauche semble mal à l'aise sur ces questions, ayant parfois peur de dénoncer le sexisme des cités ou l'homophobie, de peur de "stigmatiser des jeunes" qui le sont déjà.
Comment faire? La résolution de l'équation ne me semble pas simple. De plus il faut faire attention à ne pas vendre son âme, c'est-à-dire baisser pavillon sur les questions sociétales ou sur l'antisémitisme, tout cela pour rester connecté aux opprimés. C'est là où je trouve parfois une sorte de complaisance parmi certains progressistes, ou lors des manifs.
Est-ce que la gauche radicale tient bon sur la laïcité, le voile, la liberté de conscience, l'homosexualité, la condamnation totale de l'antisémitisme, du sexisme et du négationnisme, la condamnation de la violence "gratuite" des cités ? On voit Tévanian qui condamne la loi sur le voile, et on entend pas beaucoup cette gauche radicale protester contre les synagogues brûlées, les employés qui se font démolir leur voiture, etc.

Ph. Arnaud · 6 months ago

Bonjour Pierre 75

Il ne faut pas tout confondre : terrorisme et voile. En quoi le port du voile (dans la rue, s’entend) est-il une atteinte à l’ordre public ? En quoi représente-t-il un danger ? Il semble, curieusement, que la société actuelle – apparemment plus libérée de façon sociétale depuis 1968 – tolère moins certains accoutrements.

On n’a pas suffisamment remarqué deux éléments de pittoresque qui n’existent plus dans le paysage, et qui marquaient celui-ci dans les années 1950 : les ecclésiastiques et les militaires. Non seulement chacun était vêtu selon son état mais cela ne posait pas de problème à quiconque. Aujourd’hui, par suite du discrédit de l’institution militaire (trois guerres perdues) et de la laïcisation de la société, tout se passe comme si on tolérait moins les manifestations de ces états (et, a fortiori, celles des états non indigènes – comme le voile des musulmanes ou la tenue safran des « Krishna »).

En ce qui concerne l’antisémitisme, non plus, il ne faut pas pervertir le sens des mots : il n’y a pas, en France, d’antisémitisme en 2009. Comme je l’ai dit, le racisme (et l’antisémitisme en est un) est une manifestation du fort au faible, pas l’inverse. Il existe une période de référence, proche, pour l’antisémitisme : celle qui va de 1984 à 1953, des débuts de l’Affaire Dreyfus à la fin de l’affaire Finaly.

Cet antisémitisme-là a touché toutes les strates et toutes les catégories de la France, les urbains comme les ruraux (il existait dans le Loiret, il y a quelques années, un lieudit qui s’appelait « Mort aux juifs »). Cet antisémitisme publiait des livres, des journaux. Il y avait même des candidats aux élections qui se déclaraient antisémites. Il avait de puissants relais dans l’Eglise (jusqu’à l’affaire Finaly), dans l’armée (et encore très récemment où un officier a été sanctionné par le ministre de la défense pour négationnisme dans l’affaire Dreyfus), dans la Justice, dans l’Académie. Cet antisémitisme touchait donc la France y compris dans les classes moyennes éduquées et le haut appareil d’Etat. C’était, de façon écrasante, un antisémitisme de droite (qui a trouvé son point culminant dans le gouvernement de Vichy).

Ce que l’on nomme aujourd’hui «antisémitisme», et qu’on attribue aux populations immigrées d’origine arabe, turque ou africaine est un abus de langage. Ces populations sont au bas de l’échelle sociale, à tous les points de vue : économique, financier, scolaire, politique, médiatique. Elles ne sont insérées dans aucun des cercles qui permettent l’accès au pouvoir : ni les partis, ni les syndicats, ni les loges maçonniques, ni les clubs, cercles, thinks tanks, associations d’anciens élèves, etc. Si des juifs se font tabasser parce qu’ils portent la kippa ou parce qu’on les a reconnus comme juifs, cela ne témoigne pas plus de l’antisémitisme de la société que le lynchage d’un blanc (c’est arrivé) égaré dans Soweto au temps de l’apartheid ne témoignait du racisme des noirs.

Dernier point : durant les années de guerre froide, les Occidentaux ont absolument tout fait pour écraser, chez les Arabes et les musulmans, la moindre trace de communisme et pour étouffer tous les germes de nationalisme arabe. Peu après le coup d’Etat du Baas en Irak, la CIA a fourni aux sbires de ce parti (dont un jeune Saddam Hussein) des listes de communistes à arrêter et à torturer. Et, durant la guerre d’Afghanistan contre les Soviétiques, elle a ouvertement encouragé les religieux les plus réactionnaires : comme l’Etat d’Israël a laissé monter le Hamas pour affaiblir l’OLP. Il ne faut donc pas s’étonner si, aujourd’hui, c’est l’Islam qui incarne le plus la résistance aux Etats-Unis et à Israël. [Comme l’Eglise catholique incarnait la résistance au communisme en Pologne, ce dont, aujourd’hui, les Polonais laïques se mordent les doigts].

Je ne participe pas assez aux manifestations en faveur de la Palestine pour juger de l’attitude des manifestants. Ce que j’ai vu, dans ma ville, c’est que des manifestants se sont retirés lorsque certains musulmans se sont agenouillés pour la prière (et qu’ils ont assorti leur future participation à une abstention des manifestations religieuses].

Roman Bernard · 6 months ago

« En quoi le port du voile (dans la rue, s’entend) est-il une atteinte à l’ordre public ? En quoi représente-t-il un danger ? »

D'abord, pour des raisons d'identification policière. Je parle ici du voile intégral. Si la burqa n'est pas interdite, il suffit de s'en revêtir pour se cacher.

« C’était, de façon écrasante, un antisémitisme de droite (qui a trouvé son point culminant dans le gouvernement de Vichy). »

N'importe quoi. Jaurès était-il de droite, quand il écrivait des articles antisémites pendant l'Affaire Dreyfus ? Barrès, Déroulède et Drumont, qui se déclaraient socialistes pendant la phase judiciaire de l'Affaire et avant, donc, la phase politique, étaient-ils de droite ? Non, c'étaient des jacobins, des hommes de 1793. Ce n'était donc pas un antisémitisme de droite. Il touchait, comme vous le dites plus haut, toute la société française.

Et Vichy était-il de droite, quand il accueillait dans ses rangs Laval, un ancien socialiste indépendant, Déat, un socialiste, Doriot, un communiste... ?

Lors des élections européennes, il faudra vérifier dans quels bureaux de vote la liste antisémite de Dieudonné (un homme de gauche) et Soral (un ancien communiste) fait un tabac. Cela risque de démentir votre idée selon laquelle le racisme ne peut venir que des dominants, pas des dominés...

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Roman Bernard

L’invocation du passé de Laval, Déat, Doriot, Soral ou de n’importe quel individu passé de gauche à droite est une argutie habituelle de la droite. Qu’ils aient été de gauche jadis n’a strictement aucune importance ! Tous les vieillards sont d’anciens nourrissons…

C’est la même argutie que de prétendre que Kouchner ou Besson seraient, actuellement, « de gauche » : s’il sont avec Sarkozy, c’est, précisément, qu’ils ne le sont plus… Dire que Kouchner ou Besson (ou Jouyet) sont de gauche est un oxymore, du genre une glace chaude…

Peu importe le score que fera Dieudonné : le racisme ne va que du dominant vers le dominé. Au temps de l’apartheid, lorsqu’un blanc s’égarait dans un quartier noir, il se faisait tabasser, voire lyncher : mais le racisme de la société d’Afrique du Sud n’allait que dans un seul sens, du blanc à l’encontre du noir.

Il est vrai qu’au début de l’Affaire Dreyfus, les gens de gauche se moquaient du sort d’Alfred Dreyfus : c’était un militaire (donc de la catégorie qui avait écrasé la Commune) et un bourgeois (donc de l’engeance de Versaillais). Mais, avec le temps, la décantation s’est faite et la droite a fini par épouser à peu près totalement la cause antidreyfusarde. Et peu importe ce que se déclaraient Barrès, Déroulède ou Drumont : aujourd’hui, leur action est cataloguée à droite, pas à gauche… Et le régime de Vichy, dans l’histoire, est bien le régime de droite par excellence…

Ce qui importe, ce n’est pas ce que les gens se déclarent mais ce qu’ils font : mieux vaut un général de Gaulle, homme de droite, qui se retire de l’OTAN, met l’embargo sur les armes à Israël, prononce le discours de Phnom Penh ou cesse de reconnaître Taïwan, qu’un Mitterrand ou un Jospin, hommes (dits) de gauche, qui approuvent l’un la guerre du Golfe de 1991, l’autre la guerre d’Afghanistan de 2001 – et nous rattachent à la laisse des Américains.

L’invocation de l’identification policière ne tient pas : on n’a pas à contrôler l’identité des gens en dehors d’atteintes à l’ordre public. Et, même en ce cas, il suffit de demander à lever le voile. Les exigences prétendument de sécurité cachent mal un fond d’intolérance à l’égard de l’étranger…

Roman Bernard · 6 months ago

« aujourd’hui, leur action est cataloguée à droite, pas à gauche… »

C'est bien ce cataloguage idéologiquement orienté qui pose problème ici.

« il suffit de demander à lever le voile »

Et de déclencher ainsi une émeute générale...

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Pierre 75

Vous jouez sur les mots : dans l’Afrique du Sud de l’apartheid, qui était le dominant et qui était le dominé ? Dans la société médiévale, du serf et du seigneur, qui était le dominant ?

Par ailleurs, si le dominé exerce sa domination sur quelqu’un d’autre, c’est, précisément, parce qu’il subit, d’abord, le poids d’une domination, qui, intellectuellement, moralement et psychologiquement, lui fournit le modèle et la justification de se propre domination. Si le racisme est souvent présent dans les classes populaires françaises, c’est qu’elles se sentent si écrasées et humiliées qu’il leur faut, à leur tour, faire retomber la cascade de mépris sur quelqu’un pour exister…

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
j'ai une vision du pouvoir bien plus diffuse que la vôtre. Pour vous, il y a les "dominés" unilatéraux, et les "dominants" absolus. Pas de nuances, pas de croisements, pas de dilution et de gris.
Je suis de ceux qui pensent que chacun est à la fois dominant et dominé, en des proportions évidemment variables. Donc, un prolo peut très bien être dominant dans sa rue, son club de sport, avec ses enfants, ou son chien, et être dominé par son patron ; un président peut être dominé par sa femme ou devant un patron, et ainsi de suite à l'infini.
Il en résulte qu'une bande de pauvres peuvent être dominants, dans leur quartier et vis-à-vis des gens qu'ils agressent. C'est pourquioi on ne peut pas les essentialiser, comme vous le faites, en "dominés-victimes-incapables d'exercer un racisme".

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

«Idéologiquement orienté» : est l’expression naïve de la droite, pour laquelle il ne saurait y avoir «d’idéologie» (c’est-à-dire d’interprétation de la réalité) qu’à gauche. La droite pense en effet, ingénument qu’elle, la droite, ne fait que traduire «la» réalité ( ?). Alors qu’elle nage tout autant dans l’idéologie, mais sans en être consciente ! Car il n’est rien, dans ses croyances, qui soit «naturel»…

Comme le disait René Rémond (qui n’était pas un gauchiste échevelé), « le corps électoral est doué d’un sens presque infaillible pour reconnaître, en dépit des circonlocutions, sous des étiquettes imprécises ou trompeuses, si les candidats qui sollicitent ses suffrages sont de droite ou de gauche…» [«La droite en France», Aubier Montaigne, Paris 1968, tome 2, pages 323 et 324].

Et pour Alain (toujours cité par René Rémond, op. cit., p. 353), c’est une des obsessions de la droite de remettre en cause la typologie gauche/droite, pourtant la plus opératoire, la plus efficace et la plus parlante du débat politique. Et on la comprend ! Car, dans cette typologie, initiée par la gauche, elle a toujours le mauvais rôle…

Par exemple, en dépit de ce qu’on a pu dire du gouvernement de Vichy (c’est vrai qu’il y a eu un grand nombre d’anciens communistes, socialistes, radicaux qui sont allés dans ce gouvernement, de même qu’un grand nombre d’anciens ligueurs de droite sont entrés dans la Résistance), celui-ci est irrémédiablement marqué à droite. Et on l’a bien vu, à la Libération, avec les premières mesures de 1944, qui portent indubitablement toutes un caractère de gauche, au point de vue social, économique, politique ou idéologique.

Dire que le gouvernement de Vichy a été de gauche parce qu’il a connu, en son sein, ou dans sa haute administration, plein d’anciens hommes de gauche, est un sophisme du même genre que de prétendre que la cathédrale de Chartres (ou de Reims, ou de Bourges) serait du jurassique ou du crétacé parce que les pierres qui ont servi à la construire remonteraient à cette ère géologique…

En ce qui concerne le voile, je ne vois pas pourquoi, en dehors d’un trouble manifeste, immédiat et grave à l’ordre public on demanderait à une femme voilée (j’entends voilée entièrement, comme en Afghanistan) d’ôter son voile, sauf par une volonté délibérée de brimade, semblable à celle qui pousse des policiers, dans un groupe de jeunes gens, à demander systématiquement les papiers aux plus basanés. [J’en sais quelque chose : parmi des jeunes gens de ma connaissance, entre la classe de première et la deuxième année de faculté, c’étaient toujours les deux frères martiniquais qui se faisaient contrôler – et j’en profite pour le dire : ils n’avaient, avec moi, aucun lien de parenté…].

Roman Bernard · 6 months ago

Idéologiquement orienté à gauche, évidemment. Je ne rejette pas le clivage gauche-droite, contrairement à nombre de mes amis libéraux (de droite).

Je ne dis pas que Vichy a été de gauche, je dis que la droite n'a pas la responsabilité exclusive de ses crimes. C'est la majorité sortie des élections législatives de 1936, c'est-à-dire le Front populaire, qui a voté les pleins pouvoirs à Pétain, et très largement fourni sa part de collaborationnistes.

Ils ne sont pas devenus de droite en collaborant. Vichy a synthétisé la gauche capitularde et la droite réactionnaire contre la gauche patriotique et la droite républicaine. L'histoire de Vichy n'est donc certainement pas celle du clivage gauche-droite et la victoire temporaire de la droite sur la gauche.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

Peu importe quels hommes le gouvernement de Vichy a intégrés ! Ce qui est important, ce ne sont pas les hommes, ce sont les actes : retour des maurassiens, de l’Ordre moral, de l’Eglise, interdiction des syndicats, des mouvements sociaux, discrédit des valeurs de la République, retour à des notions ringardes de hiérarchie et de tradition, invention d’un passé mythique de la France, ce gouvernement a été indubitablement de droite, et, même mieux, d’extrême droite.

En témoignent les mesures prises, à la Libération, dans les domaines économique et social, la disparition à peu près totale des intellectuels d’extrême droite (voire de droite) dans la formation de la jeunesse d’après-guerre et quasiment jusqu’à aujourd’hui. Et la haine tenace de l’extrême droite (voir tous les sous-entendus, essais de réhabilitation de Le Pen). En témoignent aussi l’exécration que lui témoigne le patronat, à preuve la charge, pleine d’antipathie, adressée par Denis Kessler, dans le journal Challenges du 4 octobre 2007, contre le programme du CNR (Conseil National de la Résistance) mis en œuvre en 1944-1945…

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Maxime Zjelinski

N’importe quelle faribole est bonne à la droite et au patronat pour refuser ou discréditer les conquêtes sociales : avant la guerre, il n’en faut pas, pour préparer la guerre. Après la guerre, il n’en faut pas pour effectuer la reconstruction. Après la reconstruction, il n’en faut pas pour conquérir des marchés extérieurs. Quand on a conquis les marchés, il n’en faut pas pour les conserver. Quand on n’a pas de marchés, il n’en faut pas parce que cela fait un « appel d’air » pour les immigrés. Il n’en faut pas parce que ça crée de l’inflation… Bref, il n’en faut jamais !

Quant à travailler moins à et gagner plus, n’est-ce pas ce que cherche l’humanité depuis ses débuts ? Gagner plus en travaillant moins, cela veut dire, entre autres, faire rendre gorge au patronat et aux classes supérieures des 10 points de PIB transférés du travail au capital (de 70/30 à 60/40) de la fin des années 1970 à nos jours…

Rapport entre la femme voilée et le basané : ils sont aussi mal vus l’un que l’autre (et pour des raisons aussi arbitraires) par les bien pensants de 2009.

Maxime Zjelinski · 6 months ago

Et il faut voir quelle France le Front Populaire nous avait léguées ! En temps de crise internationale, à la veille d'une guerre plus que probable, parler d'une semaine de 40 heures et de congés payés est tout bonnement aberrant.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Maxime Zjelinski

L’histoire du Front Populaire qui a démobilisé la France en 1936, plutôt que de lui faire construire des tanks et des avions, est une des rengaines que ne cesse de chanter la droite depuis près de 70 ans ! Et, en plus, de chanter faux…

Maxime Zjelinski · 6 months ago

Même sans construire tanks et avions, il me semble que des réformes sociales allant dans le sens "moins de travail et plus de congés" n'est pas pour préparer un pays au conflit.
Sinon il faudra que tu nous expliques le lien entre la femme voilée et le basané suspect. Ca aussi c'est une des rengaines que ne cesse de chanter la gauche depuis un bon moment.

Maxime Zjelinski · 6 months ago

Tout ce que vous dites est très intéressant, mais
1°/ je m'appelle Maxime Zjelinski, pas La Droite, et je n'ai rien contre les conquêtes sociales
2°/ vous expliquez pourquoi les conquêtes sociales sont une bonne chose, vous ne me dites pas en quoi j'ai tort d'imputer (partiellement bien sûr) au Front populaire l'impréparation de la France à la guerre
3°/ personne ici ne nie que depuis ses débuts l'humanité cherche le gain maximum pour l'effort minimum
4°/ si la femme voilée et le basané sont aussi mal vus l'un que l'autre, il faudra me dire par qui ils sont mal vus, car j'imagine que ce n'est pas votre cas
5°/ ce lien étant établi, j'aimerais savoir en quoi s'opposer au port du voile équivaut à contrôler les papiers d'une personne un peu bronzée uniquement à cause de sa couleur de peau : si l'on soupçonne, à tort ou à raison, le basané d'avoir fait une connerie, par définition on ne saurait soupçonner à tort une personne voilée de porter le voile. Votre point de vue sur la question m'intéresse. Il y a sûrement quelque chose qui m'échappe.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Maxime Zjelinski

Vous ne vous appelez sans doute pas «la droite», mais nombre de vos thématiques sont, comme par hasard, des thématiques de droite. Par ailleurs, votre expression «je n’ai rien contre» (à propos des conquêtes sociales) ne respire trop l’enthousiasme ; ce n’est pas vraiment celle qu’emploierait un homme de gauche…

C’est une conception un peu spécieuse que d’opposer les conquêtes sociales à la préparation de la guerre : il y a, là-dedans, une façon de culpabiliser la gauche qui est plus que suspecte. Je vous signale en outre que c’est cette idée-là qui a guidé le gouvernement de Vichy dans sa mise en place du procès de Riom, précisément destiné aux responsables du Front Populaire. Depuis 70 ans, les gens de droite ne cessent de ressasser la même rengaine (même l’indécrottable – et très réactionnaire François Michelin a remis le couvert avec ça, il y a quelques années, lors d’entretiens accordés à Ivan Levaï…).

On peut voir les choses d’une tout autre façon : d’une part, les Français ont eu parfaitement raison, en mai-juin 1940, de ne pas se battre davantage. Compte tenu de l’acharnement avec lequel les Allemands se sont battus contre les Soviétiques, de la sauvagerie qu’ils y ont déployée, de la résistance qu’ils ont opposée jusqu’au bout (dans les 80 000 morts pour les Soviétiques lors des 10 derniers jours de la bataille de Berlin), on se plaît à respirer que nous n’ayons pas résisté, en 1940, comme nous avions résisté en 1914. Parce qu’alors, ce n’aurait pas été 1,7 millions de morts que nous aurions eus, mais peut-être 4 ou 5 millions…

En France, le Front Populaire n’était pas seul : la droite, le patronat et les milieux d’affaires ont tout fait pour empêcher le FP de porter secours à la République espagnole (et ils y sont parvenus, alors qu’objectivement Franco était du côté de Hitler) : et ils ont aussi tout fait pour favoriser la victoire de Hitler.

Je n’ai pas compris non plus ce que vous voulez dire à propos de la femme voilée et du basané : vos propos peuvent prêter à diverses interprétations. Avant de répondre, j’aimerais savoir de quoi il retourne.

Maxime Zjelinski · 6 months ago

Concernant les conquêtes sociales, je ne suis pas contre dans la mesure où je ne suis pas pour a priori, plus exactement je ne suis pas pour "à tout prix", en ce sens que le social est un enjeu parmi d'autres.
Il y a dans votre façon d'associer la mise en cause du Front populaire à la politique de Vichy quelque chose de très suspect aussi, si vous me permettez. Que je sache, on peut encore penser que le moment était alors mal choisi pour les mesures socialistes (que je suis loin de rejeter en bloc) sans être pétainiste.
Vous rappelez à juste titre que le Front Populaire ne portait pas seul la responsabilité de la non-intervention en Espagne. Mais qui le nie ? Je vous parle d'une chose, et vous parlez d'une autre : c'est excessif de dire que les mesures économiques mentionnées plus haut ont contribué à la défaite française ?
Sinon, concernant la burqa, je ne vois pas pourquoi il serait injuste de l'interdire, pour les raisons indiquées plus haut par Roman. Que je sache, il n'est pas indispensable de la porter pour être musulmane.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Maxime Zjelinski

Si vous n’êtes pas pour a priori, ni «à tout prix», c’est que le social, pour vous, vient après bien d’autres enjeux – et qu’il ne doit surtout pas contrarier ces enjeux…

Pourquoi le moment aurait-il été mal choisi ? Et mal choisi de quel point de vue ? De celui des militaires, qui auraient encore voulu disposer de chair à canon ? Vous trouvez que les Français n’en avaient pas assez bavé, en 14 ? Et il y avait d’autres moyens de bien préparer la guerre : par exemple, celle de ne pas saboter systématiquement toutes les offres d’alliance proposées par l’Union soviétique. L’Allemagne était encore traumatisée d’avoir dû se battre sur deux fronts, en 14… Face à cette nouvelle éventualité, en 39, ils y auraient regardé à deux fois. Mais l’anticommunisme des classes dirigeantes française et anglaise a été le plus fort.

Non seulement c’est excessif de dire que les mesures du Front Populaire ont contribué à la défaite (malgré vos clauses de style, vous ne sortez pas de la problématique du procès de Riom) mais c’est totalement hors de propos… Et rien n’empêchait, si la droite tenait tant que ça à la défense, de puiser dans son précieux argent au lieu de le planquer.

Quant a port de la burqa dans un lieu public (et je précise bien public), en France, je ne vois pas quelles raisons Roman Bernard a invoquées. Quel préjudice résulte pour les tiers du port de ce vêtement ? Constitue-t-il une menace pour leur vie ? Une menace pour leurs biens ? Est-il malodorant ? Est-il bruyant ? Constitue-t-il un obstacle visuel susceptible de gêner la circulation ou la marche à pied ? Est-il impudique ? Empêche-t-il les tiers de se rendre au travail ou à leurs occupations privées ? Qu’est-ce qui peut motiver une telle interdiction, en dehors de l’intolérance et du désir forcené d’emmerder le monde ?

Maxime Zjelinski · 6 months ago

Je vous trouve franchement agressif, Arnaud. Tout à l'heure je relisais votre conversation avec Roman, et cette agressivité, courtoise bien entendue (pas un seul nom d'oiseau !) m'a sauté aux yeux. Avant de clore définitivement cette conversation je m'efforcerai de vous répondre point par point.
Si vous voulez tout savoir, le social, pour moi, ne passe pas "après bien d'autres enjeux" : il est un enjeu parmi d'autres, qui parfois passe avant, qui parfois passe après. Mais manifestement, c'est encore trop extrême pour vous.
Vous me parlez des militaires qui en ont bavé en 14, soit. Mais il n'appartient pas à un seul pays d'empêcher la guerre par sa seule volonté. Il y avait, je vous suis sur ce point, d'autres moyens de bien préparer la guerre. Il y avait également de nombreux moyens de mal la préparer, et les mesures du Front Populaire en faisaient partie, selon moi. Et depuis quand le IIIème Reich est connu pour "y regarder à deux fois" ? Vous le trouvez très raisonnable, vous, le grand projet hitlérien ? Sensée, l'opération Barbarossa ? Vous êtes un expert de l'histoire au conditionnel, pour affirmer que les choses se seraient passé comme ceci ou comme cela ?
Vous vous demandez pourquoi on interdirait le port de la burqa qui, jusqu'à preuve de contraire, ne dérange personne. Raisonnement infaillible : un simple bout de tissu ne dérange personne. Autant le voile ne pose pas problème, autant la burqa me semble trop profondément marquée pour ne pas rompre, à un niveau ou à un autre, le sentiment que nous avons d'être d'une même nation. Vous n'êtes sûrement pas innocents au point d'ignorer qu'actuellement le port de la burqa est politiquement marqué. À une époque où de plus en plus de musulmans remettent en cause leur nationalité française, se tournent vers leur pays d'origine (où souvent ils ne sont même pas nés), voire sympathisent avec certaines formes d'intégrisme incompatibles avec les valeurs républicaines, je crois nécessaire de rappeler que les bouts de tissu ne sont plus de simples bouts de tissu. En amateur de grandes oppositions symboliques dominants/dominés, exploiteurs/exploités, vous devriez comprendre qu'il y a partout beaucoup de symbole et qu'on ne fédère pas une nation avec des "droits à faire tout ce qu'on veut tant que ça emmerde pas le voisin."
Ravi d'avoir eu cette conversation avec vous, mais je ne vous apprécie guère, votre style m'agace et vos arguments m'ennuient. Alors l'ennemi des pauvres et des opprimés que je suis préfère en rester là. Bonne continuation.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Maxime Zjelinski

Compte tenu de vos derniers propos, il est très probable que vous ne me lirez pas, mais je vous les adresse quand même : tant qu’à encourir vos reproches, autant que je les justifie.

Je ne suis agressif que dans les termes. Mais je le suis parce que je trouve, en face, un système qui, lui, est agressif dans les faits. Et dont j’ai cru comprendre (mais peut-être que je me trompe) que Roman Bernard le défendait. Il s’agit là d’un système qui, depuis Thatcher et Reagan, s’en prend à la hache et au sabre d’abordage au monde salarié et retraité, lequel ne riposte qu’au fleuret moucheté. Alors, que voulez-vous, face à une telle ignominie, je ne peux adopter le ton sucré d’une conversation de salon…

[Il en est de même, évidemment, des rapports avec le reste du monde].

Lorsque vous dites que le social passe avant certains enjeux et, parfois, après, de quels enjeux s’agit-il ? De la défense de la nation ? Mais de quelle nation ? Celle de M. Seillière, de M. Sarkozy, de Mme Parisot ? Celle, avant guerre, du Comité des Forges et des régents de la Banque de France ? Grand merci, qu’elle se défende seule !

Par ailleurs (et j’en reviens toujours là), je ne peux admettre cet incroyable renversement de responsabilité qui impute aux musulmans une agressivité contre la société française due à on ne sait quelle perversité gratuite : comme si, depuis plus de deux siècles, le prédateur n’avait pas été encore et toujours l’Occident ! Mais sur quelle planète vivez-vous ?

Roman Bernard · 6 months ago

« disparition à peu près totale des intellectuels d’extrême droite (voire de droite) dans la formation de la jeunesse d’après-guerre et quasiment jusqu’à aujourd’hui »

C'était vrai. Mais la domination intellectuelle de la gauche - et donc de ses idées - sur la société française est révolue. Les rares jeunes qui n'ont pas été déculturés par l'Éducation a-nationale se retrouvent - c'est un ressenti de mes expériences blogosphériques - dans le camp libéral-conservateur.

Ce qui m'attriste, chez ces jeunes de droite, c'est que leur attachement à la culture française est quasi-nul : ce qui a été déraciné ne repousse guère.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

Vous dites : «Mais la domination intellectuelle de la gauche - et donc de ses idées - sur la société française est révolue. Les rares jeunes qui n'ont pas été déculturés par l'Éducation a-nationale se retrouvent - c'est un ressenti de mes expériences blogosphériques - dans le camp libéral-conservateur.»

En dehors des ringardises habituelles, c’est quoi, les « idées » de la droite ?

Pierre75 · 6 months ago

Bonsoir,
la discussion me laisse perplexe. Déjà il semble "aller de soi" qu'il y a une définition relativement claire de La Droite et de La Gauche. Ces définitions m'échappent. Par ex. le fascisme de Mussolini était, par rapport aux royalistes et aux féodaux, "de gauche", puisqu'il se présentait comme révolutionnaire. E. Morin remarque que nombre de sujets et de "mesures concrètes" peuvent se balader entre La Droite et La Gauche, comme le nationalisme par exemple.
Donc, quand Ph. Arnaud dit que "Vichy était évidemment un régime de Droite", là encore il semble se référer à une "essence" de La Droite. J'aimerais assez en connaître la carte d'identité, tout comme cette essence de La Gauche. Merci de tout éclaircissements!
Sinon, quant aux rapports de domination, je ne crois pas très positif de simplifier le réel entre dominé et dominants, en prenant modèle sur des situations-limites (comme le Maître et l'Esclave, et pourtant même dans un cas aussi évident de rapport Dominant/Dominé, Hegel a montré que là encore il y avait renversement de la situation, fluidité...).
On se demande où est passée la subtilité de la dialectique marxiste quand on veut à tout prix figer les gens dans une catégorie de "dominés" ou de "dominants", comme si les rapports sociaux se laissaient réduire à cette grille peu complexe.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Pierre 75

Vous vous posez des questions que ne se pose jamais un esprit de gauche ! Je vous rappelle le mot d’Alain : «Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui se pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche»…

L’essence de la gauche est simple : c’est l’égalité. C’est là-dessus que s’est d’abord fondée la Révolution française, les classes privilégiées refusant l’impôt pour elles-mêmes et érigeant l’inégalité des conditions en principe (comme elles le font d’ailleurs aujourd’hui). Il s’agit d’une égalité dans les faits : politique, évidemment, mais aussi sociale, entre individus et entre groupes, (y compris les nations), entre sexes et entre générations. Et d’une égalité non seulement dans les conditions mais dans les fonctionnements : les mesures législatives (et, parmi elles, celles qui tendent à l’égalité) ne doivent pas être seulement décidées pour le peuple, mais par le peuple !

S’agissant de Mussolini, il ne suffit pas d’être «révolutionnaire» pour être de gauche ! Mussolini représentait peut-être un «progrès» par rapport aux royalistes ou aux féodaux, mais plusieurs crans en moins par rapport à la véritable gauche. Il a «vendu» aux Italiens (avec la complicité des classes possédantes, qui ne voulaient à aucun prix du communisme) un ersatz de gauche.

Le nationalisme n’est pas consubstantiel à la gauche : initialement, les Révolutionnaires pensaient naïvement qu’on leur laisserait faire la Révolution, voire que les peuples les imiteraient. Ce n’est que parce que la Révolution a été attaquée par les sociétés d’Ancien Régime et qu’elle y a résisté victorieusement – jusques et y compris aux guerres napoléoniennes – que s’est installé, dans l’esprit de gauche, la fierté de ces épisodes et le désir de les renouveler. Pour la gauche, le nationalisme est d’accident et non d’essence.

Pour le rapport dominants dominés, je ne vois pas où je simplifie le réel : dans la société d’Ancien Régime, à quel moment la masse du peuple urbain a-t-elle eu le pas sur les privilégiés ? En Afrique du Sud, avant 1991, qui commandait, des Noirs ou des Blancs ? Dans l’actuel conflit de Caterpillar, qui est le plus fort, des ouvriers ou des actionnaires ? Quant à ce que, par exemple, à l’époque de l’apartheid, un homme Noir opprimé, opprimât à son tour sa femme, ses enfants ou son chien ne change rien, et à deux égards.

Cela ne change rien parce que, tout en étant dominés par le père de famille, la femme et les enfants subissaient, eux aussi, en plus, la domination de l’apartheid. Et cela ne change rien parce que, dans une grande mesure, la domination en petit au sein de la famille n’était que la reproduction, en petit, de la domination au sein de la société.

Roman Bernard · 6 months ago

Philippe, l'incarnation par la gauche du progrès est elle aussi révolue. J'en veux pour preuve la formidable réticence de la majeure partie de la gauche au progrès technologique (nucléaire, OGM) dans des termes que ne renierait pas le plus traditionaliste des catholiques. Gauche ne signifie plus progrès.

Ph. Arnaud · 6 months ago

Roman,

Je ne crois pas avoir abordé la question du progrès (entendu au sens de technique, technologique ou scientifique) au cours des précédents échanges. Mais puisque vous touchez au sujet, je veux bien y aller :

Le progrès technologique ne représente pas une fin en soi : par rapport à la massue, à l’arc, à l’épée ou à l’arbalète, la bombe DIME, le napalm, l’agent orange ou le missile guidé par laser représentent des «progrès». Je doute cependant que ce «progrès» soit ressenti comme tel par ses destinataires…

Par ailleurs, les gens de gauche (comme les catholiques traditionalistes, d’ailleurs), utilisent couramment les ordinateurs comme les téléphones portables dernier cri. Pour autant que je sache, aucun des messages que je vous ai destinés ne vous est parvenu par pigeon voyageur ou par coureur à pied. Les gens de gauche ont aussi des télévisions à écran plat et des plaques de four à induction, il y a longtemps qu’ils ont abandonné le silex.

En ce qui concerne l’énergie nucléaire, le débat est loin d’être clos, à gauche, entre ses partisans (plutôt PC, CGT ou MRC, une part du PS) et la plupart des autres. Même un homme comme Jancovici est (m’a-t-on dit) un écologiste pro-nucléaire. Cela posé, je veux bien admettre que, en gros, le courant de pensée dans lequel je me situe est anti-nucléaire, et, là, je ne crains pas le débat.

Sur les OGM, je crains encore moins le débat, et j’ai même peur, pour vous, que vous ne vous soyez engagé, là aussi, sur un terrain très mouvant pour vous…

Roman Bernard · 6 months ago

« Sur les OGM, je crains encore moins le débat, et j’ai même peur, pour vous, que vous ne vous soyez engagé, là aussi, sur un terrain très mouvant pour vous… »

Jugez-en vous-même : http://criticusleblog.blogspot.com/2009/02/ogmp... .

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Roman Bernard

Je connais Kervasdoué, économiste… mais je connais aussi Christian Vélot, maître de conférences en génétique moléculaire à l’Université Paris Sud et enseignant chercheur à l'Institut de génétique et microbiologie du CNRS à Orsay. Et aussi Gilles Eric Séralini, professeur de biologie moléculaire à l’Université de Caen. Et tous les deux disent exactement le contraire de Kervasdoué…

Il n’y a pratiquement aucune des allégations de Kervasdoué qui ne repose sur une extrapolation hâtive, un raisonnement bancal, une preuve controuvée ou une manipulation (dans ce domaine aussi !) de vocabulaire. A commencer par la première : «puisque les terres cultivables sont déjà largement exploitées, et que les autres ne peuvent être rendues fertiles que par une agriculture intensive.»

En réalité, chez Kervasdoué (comme chez tous les membres du lobby pro OGM), la solution précède le problème. Il y a, au départ, une formidable source de profit pour quelques multinationales géantes et, à l’arrivée, une histoire à inventer pour justifier, a posteriori, l’usage de cette source de profit. Mais où est l’entourloupe ? Où est la malhonnêteté ? C’est d’établir un raccourci entre la notion «nourrir le monde» et la notion « OGM ». C’est comme si on disait : la solution pour se déplacer en ville est le 4 x 4 (je n’emploie pas cette comparaison par hasard). Et, effectivement, ce véhicule permet de ce déplacer, permet même d’emmener à la fois des personnes et des objets.

[Et on en voit plein, à la sortie des écoles maternelles, à cheval sur la chaussée et le trottoir, obstruant le passage pour les voitures d’enfant, obstruant la vue de la circulation, avec leurs énormes pare-chocs à la hauteur de la tête des bambins. Effectivement, un 4 x 4, ça sert. Ça sert à écraser les gens, au sens propre et au sens figuré…].

La malhonnêteté de Kervasdoué (et consorts) est de sauter toute une série d’étapes ou d’évacuer un grand nombre de problèmes qui se posent entre le constat (la faim) et sa pseudo-solution (les OGM). Etapes ou problèmes qui permettent d’aboutir à nombre de solutions autres que cette fumeuse « solution » d’OGM.

Et il ne faut pas inverser le sens de l’accusation : ce n’est pas l’opposition au capitalisme (par le refus des OGM) qui est coupable, c’est la dimension encore plus monstrueuse conférée au capitalisme (par le soutien aux OGM) qui est condamnable ! Auriez-vous l’idée de présenter les policiers et les magistrats comme des citoyens anti-banditisme ?

Roman Bernard · 6 months ago

« Il y a, au départ, une formidable source de profit pour quelques multinationales géantes et, à l’arrivée, une histoire à inventer pour justifier, a posteriori, l’usage de cette source de profit. »

Cet oligopole - américain - est justement le résultat du refus des pays européens, dont le géant agro-alimentaire qu'est la France, d'investir les OGM.

Le jour où le marché des OGM sera libre - et il le sera -, vous verrez des producteurs chinois, indiens, brésiliens, capables de concurrencer Monsanto.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

Mais les pays européens ont parfaitement raison de refuser les OGM ! Ceux-ci servent autant à résoudre le problème de la faim dans le monde qu’un film porno sert à l’éducation sexuelle. Cinq pays européens au moins (Grèce, Hongrie, Autriche, Suisse et, excusez du peu, Allemagne) les ont interdits…

Il n’y a pas un argument en faveur des OGM qui ne soit une argutie, notamment celui des médicaments, qui, de surcroît, est d’une malhonnêteté sans nom. Le fait que de nombreux pays les cultivent (et, parmi eux, de très puissants pays) ne leur confère pas une once de légitimité supplémentaire !

Contrairement à ce qu’imagine l’opinion des bien pensants, l’obscurantisme est du côté des partisans des OGM. Enfin, je parle des partisans sincères, naïfs au dernier degré (ou, la plupart du temps, ignorants). Je ne parle ni des vendus, qui ne sont pas dupes, ni des ultralibéraux – lesquels, bien évidemment, sont pour les OGM, ce qui, a priori, devrait rendre ceux-ci suspects…

Roman Bernard · 6 months ago

« Il n’y a pas un argument en faveur des OGM qui ne soit une argutie, notamment celui des médicaments, qui, de surcroît, est d’une malhonnêteté sans nom. »

Sauf, bien sûr, le fait que les OGM sont déjà utilisés dans l'industrie pharmaceutique européenne, avec la production d'insuline pour les diabétiques...

Ensuite, «ultralibéral» n'a aucun sens (libéral suffit). Et quand bien même les libéraux seraient le diable, tout ce qu'aime le diable n'est pas diabolique.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

L’invocation de la production de médicaments est un argument fallacieux et malhonnête, destiné à faire passer en douce la seule chose qui intéresse les multinationales, à savoir la production de végétaux alimentaires en plein champ. [En espérant que leur inévitable dissémination, parfois à des distances considérables – et la pollution irrémédiable des cultures « bio » - rendra irréversible leur cochonnerie]. Les OGM-médicaments ne sont que le cheval de Troie des autres OGM, ceux dont les perspectives juteuses de profit font baver les PDG et les actionnaires…

La production d’OGM thérapeutiques peut se faire ailleurs qu’en plein air, et notamment en milieu confiné : et même, depuis les années 1970, ces molécules sont produites par des bactéries en fermenteurs avec un risque infiniment moins grand de contamination de la chaîne alimentaire. Comment pouvez-vous présenter une méthode non maîtrisée (les OGM thérapeutiques) comme offrant une biosécurité maximale ? Voudriez-vous me faire croire que le risque serait plus grand en milieu confiné ? Dans ce cas, pourquoi construire des laboratoires sécurisés comme le font tous les Etats modernes ?

Et, quand bien même le végétal constituerait, d’un point de vue tant biotechnologique qu’économique, le moyen idéal pour produire une protéine d’intérêt pharmaceutique, défiant toute concurrence de la part des microorganismes et autres systèmes cellulaires utilisés jusqu’alors en laboratoire, l’utilisation de la plante entière ne se justifie absolument pas pour autant ! Il est tout à fait possible, à partir d’un morceau de plante (par exemple un morceau de racine) de régénérer une plante entière, mais également de multiplier les racines en culture, ou encore de faire en sorte que les cellules de racines se dissocient et se multiplient individuellement, offrant là encore la possibilité de les entretenir à grande échelle en culture. De plus, il est important de préciser que les milieux de culture de cellules de plantes sont des milieux extrêmement simples et peu coûteux, et que lorsqu’il s’agit des racines, très souvent la protéine produite est excrétée dans le milieu extérieur, c’est-à-dire dans le milieu de culture, ce qui simplifie encore grandement la purification.

Je tiens bien à la qualification d’ultralibéral plutôt qu’à celle de « libéral ». D’abord parce qu’il ne s’agit pas, à proprement parler, d’un libéralisme de la première mondialisation (celui d’avant 1914), mais de celui des années qui débute dans les années 1970 – et qui se poursuit de nos jours. C’est un libéralisme qui a connu le régime soviétique et toutes les expériences sociales-démocrates du XXe siècle.

A cet égard, c’est un libéralisme de réaction, analogue à tous les mouvements qui ont connu un mouvement de sens contraire : par exemple, celui des iconodoules, après le mouvement iconoclaste des VIIIe et IXe siècles de Byzance. Ou le royalisme des Emigrés de 1814. Auparavant, ces divers mouvements n’attachaient pas une importance particulière à leur objet : mais le fait de l’avoir vu contester les a amenés, dans la furie de leur réaction, à aller beaucoup plus loin dans leur sens que le mouvement inverse n’était allé dans le sien.

Ainsi, les iconodoules se sont-ils voués, après leur victoire, à un culte particulier des images. Ainsi, les Emigrés de 1814 se sont-ils acharnés dans les mesures vexatoires sur les républicains et les bonapartistes, comme dans les restaurations systématiques (et d’ailleurs éphémères) de tout ce que la Révolution avait jeté à bas. Ainsi les ultralibéraux, qui préparaient leur revanche depuis la création de la Société du Mont Pèlerin (si ce n’est depuis le Colloque Lippmann) ont-il exalté, jusqu’à la folie furieuse, la société (je dis bien la société et pas seulement l’économie) de compétition, d’inégalité, d’écrasement des faibles et de prédation de la nature. Leur mise sous le boisseau pendant 40 ans a développé chez eux un appétit de vengeance semblable à celui des franquistes de Madrid, enfermés trois ans dans les ambassades étrangères, de 1936 à 1939.

C’est pour cette raison de réaction qu’il est très important qu’ils soient appelés ultralibéraux, à l’instar des ultraroyalistes de la Restauration, qualification péjorative dont (à juste titre) ceux-ci ne se sont jamais remis…

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
en ce qui concerne les OGM, je suis assez méfiant et vous rejoins plutôt.
Vous sortez la phrase connue : "s'interroger sur le clivage gauche/droite, c'est être de droite." Je vous avais cité Edgar Morin, qui a problématisé ces termes, et qui ne me semble pas vraiment de droite. Pour lui, les mots Gauche et Droite sont de maîtres-mots, dont il fut savoir se méfier (lire à ce sujet "Pour entrer dans le XXIème siècle", Point-Seuil). Mais j'ai cru remarquer que la pensée complexe vous semblait une attitude ambiguë dans les faits, et que vous souhaitez identifier les rapports dominants/dominés pour agir. Soit.
Vous prenez divers exemples, Apartheid, Caterpillar... Vous aviez commencé par citer les serfs et les seigneurs. Ce qui me semble faussé, dans cette façon de penser, c'est de réduire les gens à une seule appartenance : chez vous, cette appartenance monolithique est la classe. Pour d'autres, c'est la Nation ou la "race". En réalité, ce qui rend les choses complexes, c'est justement la pluri-appartenance. Dans une seule situation, circonscrite, l'individu se simplifie, et n'a plus qu'une seule appartenance (par ex. sociale, ou religieuse...). Mais en réalité, il a toujours plusieurs appartenances, plusieurs identités, et donc plusieurs rapports au pouvoir. A certains moments, le "dominé" est donc le "dominant". Par ex. lorsqu'il s'agit d'un groupe dans une cité qui lynche un Juif, ou de Serfs qui lynchent un Juif. Et que à d'autres moments ils obéissent, cela ne change rien : dans leur moment "lynchage", c'est eux les dominants, il suffit de voir qui fait quoi, qui exerce le pouvoir à cet instant t.
Enfin, si le principe d'égalité fonde la gauche (pourquoi pas?), je vous faisais remarquer que l'application de ce principe est variable, et ne permet pas d'identifier si facilement à coup sûr une politique.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Pierre 75

Le fait que, lors d’une jacquerie, le serf – structurellement dominé – pende un seigneur ou brûle son château n’en fait pas, pour autant un dominant, il confirme simplement la domination permanente des mêmes : ne confondez pas l’essence et l’accident.

Il peut y avoir deux autres différences structurelles entre la droite et la gauche. La première est la différence de conception des vérités, la seconde la conception de la société.

Il y a deux sortes de vérité, la vérité apodictique et la vérité assertorique. La vérité apodictique est du genre « deux plus deux font quatre ». La vérité assertorique est du genre « Napoléon est mort à Sainte-Hélène ». La première est une vérité nécessaire car, lorsqu’on a posé les prémisses de l’addition, deux plus deux font toujours quatre. La seconde est une vérité contingente car Napoléon aurait pu ne pas mourir à Sainte-Hélène : par exemple à Arcole ou rue Sainte Nicaise, etc.

Eh bien, l’esprit de gauche est celui de la vérité apodictique. Il se dit : je suis né blanc, hétérosexuel, dans un pays en paix, prospère, j’ai un bon métier, une famille, pas de difficultés avec la justice, etc. Mais j’aurais pu naître n’importe où et n’importe quoi : femme, Palestinien, voleur, criminel, homosexuel, drogué, Noir, etc. Donc, comme j’aurais pu naître n’importe qui, je me mets à la place de n’importe qui, et je suis antiraciste, féministe, contre la peine de mort, pro Palestinien, contre l’homophobie, etc.

L’esprit de droite se dit : je suis né blanc, hétérosexuel, dans un pays en paix, prospère, j’ai un bon métier, une famille, pas de difficultés avec la justice, etc. Et je n’en ai rien à cirer des autres parce que je ne serai jamais à leur place et je ne veux pas m’y mettre (on me l’a dit un jour explicitement) : qu’ils se démerdent !

Pour la conception de la société, l’esprit de droite ne conçoit que des individus et pas de collectif. Pour l’esprit de gauche, la société est première (au sens de l’Un chez Plotin), elle constitue un tout indivisible, supérieure et de nature différente de l’individu, dont celui-ci se déduit. Il ne s’ensuit pas, pour autant (voir plus haut) que l’esprit de gauche n’accorde aucune importance à l’individu.

Certes, ces distinctions sont un peu intello : mais il me semble qu’en dernière analyse, pas mal de choses peuvent s’y ramener, dont l’égalité. [Je vais être quelques jours privé d’Internet, mais je pourrai le consulter épisodiquement].

Pierre75 · 6 months ago

Au moment où le serf brûle le château et le Seigneur avec, c'est bien ce serf-là, dans ces circonstances-là, qui est le "dominant". Sinon vous créez une sorte d'essence de la domination. Il faut voir "en situation".
Quant à vos réflexions, c'est drôle mais vous auriez pu dire "l'homme de gauche se dit qu'il aurait pu naître Israélien" plutôt que "Palestinien"... L'homme de gauche n'est pas si ubique que cela, il se voit né du côté des victimes, même s'il n'est pas une victime ; et surtout, il essentialise ces victimes, ne voit pas qu'un même groupe peut être A LA FOIS victime et bourreau. C'est cela qui m'étonne, cette difficulté à intégrer le chiffre 2 dans un raisonnement. A LA FOIS. Pourtant c'est tout simple...

Roman Bernard · 6 months ago

b>@ Philippe Arnaud : j'ai eu beau chercher sur la Toile, je n'ai pas trouvé d'études prouvant le danger des OGM. Si vous en avez une sous la main...

Sur l'« ultralibéralisme », il faudra m'expliquer en quoi il a pu toucher un pays aussi socialisé que la France. Je rappelle que l'État prélève 55 % du PIB.

J'allais oublier : vous dites à Pierre que l'on naît voleur, criminel, drogué. Tenteriez-vous de nous expliquer que la criminalité est innée, génétique... ?

Robespierre · 6 months ago

Les commentaires de Ph Arnaud illustrent parfaitement ce que Raymond Aron qualifiait d'enfermement marxiste, dans son très bon bouquin 'l'opium des intellectuels". En général, on me rétorque que Aron a été financé par la CIA et patatit et patata. Du marxisme initial (Le Manifeste plus que le Capital), les Marxiens ont construit une sorte de religion : toute réponse se trouve dans la lutte des classes, toute idée (religion, patriotisme) s'insère au final dans cette même logique. A Dieu, comme cause extérieur d'explication, les Marxiens ont remplacé la Lutte des classes (je me limite à elle pour faire plus court). La prophétie se termine par la dictature de prolétariat. On connait la suite. Quel gâchis de voir que d'un cadre analytique aussi puissant mais qui ne serait être l'alpha et l'omega de tout pour tout. Marx est utile, les grands patrons l'ont parfaitement compris, Marx est puissant mais il n'est pas le seul et n'est que de secours pour comprendre les phénomènes religieux par exemple, la dimension culturelle d'une société. On en arrive à une véritable aliénation de la pensée qui se traduit, comme toute aliénation, par une déformation de la réalité : tout ce qui ne rentre pas dans le cadre pré construit n'existe pas ou alors est réduit à du marginal.
Le dialogue est alors très difficile car comme tout dogme, il ne peut débattre en dehors de son cadre.

Sur l'aspect religieux des Marxien, le commentaire de Ph Anraud est assez révélateur : Il y a l'esprit de gauche et l'esprit de droite. Esprit es-tu la ?

J'étais parti pour faire pleins de commentaires mais c'est trop : entre la famille bourgeoise et l'exploitation des travailleurs dans les mines, Staline et Saint Vincent de Paul dans le même bateau, Mozart et la vie d'un Africain, les découvertes scientifiques qui auraient été faites de toutes façons ailleurs, les séquelles irréversibles de l'Empire romain, les poilus dressés à tuer du bon allemand.... Un festival, un florilège, une doxa à lui tout seul. Une parfaite illustration de la "Connaissance inutile" de J F Revel. Du relativisme .... absolu. Un exploit. Mais au final pour moi un grand moment de solitude.

Merci Criticus. Je pense reprendre le lien à partir de mon blog (facho/réac).

Roman Bernard · 6 months ago

Robespierre, un facho/réac ? ;)

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

Vous ne trouvez pas d'études sur le danger des OGM parce que vous ne cherchez que sur les sites où vous lirez ce qui vous plaît. Si vous cherchez une démonstration du bien-fondé de l'athéisme sur le site du Vatican, vous risquez de chercher longtemps...

Je vous l'ai déjà dit : allez voir Christian Vélot ou Gilles-Eric Séralini. Allez voir le site du Monde diplomatique. Les effets nocifs des OGM ne se limitent pas à leur ingestion, contrairement à ce que leurs thuriféraires essaient de faire croire. En outre, comme je l'ai déjà dit, relier directement le problème "faim dans le monde" à la solution "OGM" est d'une rare malhonnêteté intellectuelle, compte tenu de toutes les questions intermédiaires qui sont court-circuitées (notamment celle du régime de propriété).

Je n'ai pas lié le problème de l'ultralibéralisme à la nature de l'Etat français. C'est vous qui le faites. De toutes façons, cette façon de poser le problème (55 % de prélèvements) est une supercherie. Les impôts ne sont pas une indemnité de guerre versée à un pays ennemi dont les habitants s'appellent fonctionnaires. Ils ont une contrepartie (dont l'équivalent, aux Etats-Unis, est fourni par le privé à des conditions bien pires pour un prix très supérieur : Voyez "Mad in USA" de Michel Desmurget).

Je n'ai jamais dit que l'on naît voleur, criminel ou drogué : mon propos, explicite, était que l'on pouvait, par le destin (par le sort, l'éducation, la malchance, l'éducation, l'hérédité, n'importe quelle causalité) se trouver avoir une vie où l'on est femme, criminel, drogué, homosexuel, Palestinien, toutes peaux où, en général, les esprits de droite refusent de se mettre. Ou, jereformule ma question : vous êtes-vous imaginé dans la peau d'un Vietcong ? D'un militant du Hamas ? D'un membre de l'ANC à l'époque de l'apartheid ? D'un miliant de l'Unité Populaire chilienne après le coup d'Etat du 11 septembre 1973 ?

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Pierre 75

Même lorsque le serf brûle le château, il est toujours le dominé : le fait même qu'il le brûle atteste de sa domination. Et, sans aucune exception, cette domination (jusqu'en 1789) est attestée par la réaction seigneuriale ou royale qui écrase la jacquerie ou la révolte servile. Ne cherchez pas des arguties pour essayer de relativiser la domination. Et, à la limite, même la Révolution de 1789 n'a pas changé les rapports de domination.

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
je trouve que vous arrivez à un point assez paradoxal de votre raisonnement : "comme le serf ne peut être que dominé, au moment où il brûle un seigneur, c'est le serf qui est encore le dominé." En attendant, le seigneur mort brûlé vif, pour un dominant, c'est étrange! Les mots cessent d'avoir un sens. C'est donc que cela touche un point-limite, celui où vous ne voulez pas voir la complexité et la multi-appartenance.

Roman Bernard · 6 months ago

« mon propos, explicite, était que l'on pouvait, par le destin (par le sort, l'éducation, la malchance, l'hérédité, n'importe quelle causalité) »

Le problème de votre propos, aussi explicite soit-il, c'est qu'il ne laisse aucune place au libre-arbitre. Ce qui revient à déresponsabiliser le criminel.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

Je vous donne acte d’avoir compris mon propos. La question du libre arbitre n’était pas, à strictement parler, dans le sujet. Je ne veux pas m’y lancer : rien que du point de vue théologique, augustiniens et pélagiens, protestants et catholiques, jansénistes et molinistes se sont échangé des tombereaux d’in-folios… Et je ne dis rien des controverses philosophiques. Brièvement, voici ce que j’en pense :

Compte tenu des conditionnalités qui déterminent la vie d’un individu (le pays où il naît, le sexe qu’il a, son sexe, son rang dans la fratrie, le statut de sa famille, etc.), le champ de son « libre arbitre » - si celui-ci existe – est fort limité. Ce qu’on croit être un choix, souvent, n’en est pas un.

Par ailleurs, compte tenu de l’usage qui en a été fait par les doctrinaires du libéralisme économique, j’éprouve la plus grande méfiance envers les mots de «liberté» et de «responsabilité». Ces mots sont de très beaux mots. Mais, d’avoir été souillés par des Hayek, des Friedman, des Becker, des Hoppe, des Salin, des Garello, des Lemennicier et consorts, je ressens, à les considérer – et même à les utiliser – la même répugnance qu’à utiliser l’eau d’un puits où on a jeté des charognes…

C’est le même ressort, en effet, qui me semble être à l’œuvre que dans les contes de fées (ou les apologues « moraux », tels que l’ignoble fable de « La cigale et la fourmi » pour laquelle j’ai toujours ressenti, dès le premier jour, la plus franche antipathie). Pourquoi ? Parce que tout, là dedans, est « téléphoné » pour aboutir à un but précis. Dans le cas des contes de fées, le ressort est de conférer à un être humain un pouvoir fabuleux, moyennant le respect d’une condition… d’autant plus difficile à tenir qu’on lui met sans cesse sous le nez l’occasion de ne pas la tenir ! [Et, finalement, l’intéressé succombe toujours…].

Une des illustrations de cette attitude a été fournie par Jeb Bush, gouverneur républicain de Floride (et frère de l’autre). C’était le même homme qui aplanissait toutes les difficultés pour permettre la vente des armes mais qui, en même temps, refusait systématiquement les recours en grâce des meurtriers, d’autant plus nombreux qu’il y avait plus d’armes ! [Et ce, en sortant la sempiternelle (et foireuse) argutie de : « Ce ne sont pas les armes qui sont dangereuses, ce sont les individus qui les utilisent »…].

Les mots de « liberté » et de « responsabilité » sont en effet hideux lorsque, employés avec cet arrière-plan d’idéologie, ils ne servent qu’à justifier que, pour leurs actes, les individus puissent être sanctionnés, positivement ou négativement, de façon illimitée. Soit en ne limitant pas le nombre de milliards possédés (et tous les privilèges qui vont avec), soit en punissant sans mesure (par exemple en infligeant des siècles de prison ou en condamnant à mort des mineurs au moment de leur forfait ou des débiles mentaux). Cette idéologie, par exemple, semble professer la plus grande indifférence (si ce n’est la plus grande animosité) pour des disciplines telles que la psychologie, la sociologie ou la psychanalyse – toutes disciplines remettant sérieusement en cause le statut d’idoles conféré, dans la doxa libérale, aux mots « liberté » et « responsabilité »…

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Pierre 75

Vos objections sur la multi appartenance des individus en tant que dominés ou dominants, me semblent bien être de superbes s arguties, et ce à deux points de vue.

D’abord, vous confondez (à dessein ? involontairement ?) les termes de victime et celui de dominé. Les deux appartiennent à des champs sémantiques différents. Lorsque Jacques Clément ou François Ravaillac ont tué leurs rois respectifs, les deux assassinés avaient incontestablement le statut de victimes. Néanmoins, leurs deux assassins n’en ont pas moins appartenu, tous les deux, jusqu’au bout de leur vie, à la catégorie des dominés, Jacques Clément comme simple moine (très vraisemblablement issu du tiers état), Ravaillac comme bourgeois – et pas de la grande bourgeoisie. Et les deux rois ont appartenu aussi, d’un bout à l’autre de leur vie, à la (mince) catégorie des dominants.

Je subodore, là aussi, que vous allez me pinailler en disant : « Oui mais, Henri de Navarre, comme protestant (avant son abjuration définitive) a appartenu à une sous-catégorie de dominé, par rapport aux catholiques ». Broutilles que tout cela ! Les différends qui le séparaient du parti catholique étaient infimes par rapport au gouffre qui le séparait de l’écrasante masse du tiers état…

Ensuite, parce que vous confondez la structure et la conjoncture, d’une part, et l’individuel avec le général, d’autre part. Dans la France d’Ancien Régime, les membres du bas du tiers état – l’essentiel de la population des campagnes et de celle des villes – étaient soumis, politiquement, juridiquement et socialement à un groupe formé, à parts variables, du haut clergé, de la haute noblesse, et de la mince couche en formation de la haute bourgeoisie – mais pas avant le XVIIe siècle pour que le nombre de ce dernier groupe devînt significatif.

Qu’ici ou là, il y eût des exceptions (par exemple la persistance d’alleux) ne changeait rien à l’affaire. [Dois-je ajouter qu’il en va de même - à très peu de chose près - dans la France de 2009 ? Si, juridiquement, tous les Français sont égaux, c’est loin d’être le cas économiquement, politiquement et socialement…].

Gabriel Bendayan · 6 months ago

Ph. Arnaud, vous êtes quand même un rien incroyable. Vous balancez en sortant d'on ne sait où que les armées du Pacte de Varsovie étaient incapables de menacer militairement l'OTAN, et nous demandez de prouver le contraire ? Ce serait plutôt à vous de le prouver, étant donné que ça va à l'encontre de ce que disent tous les spécialistes des questions de Défense.
Mais réfléchissons quand même ! il est évident que si, par hasard, la totalité des armées de l'OTAN et la totalité des armées du Pacte de Varsovie s'étaient rencontrés un beau matin sur une plaine, l'OTAN l'aurait emporté. Seulement voilà, la guerre ne se passe pas comme ça. En cas de guerre conventionnelle en Europe, quels acteurs seraient intervenus coté OTAN ? C'est simple : les armées allemandes, françaises et britanniques, ainsi que les troupes américaines pré positionnées en Europe (les autres armées européennes étant trop faible pour avoir une réelle incidence). Quels acteurs coté Pacte de Varsovie ? La totalité de leurs armées. Car, ça vous aura peut-être échappé, mais l'armée américaine se trouvait à un océan de distance, et c'est long de ramener des centaines de milliers de soldats et leurs millions de tonnes de matériels et de munitions à travers tout un océan. Surtout que, même si la marine US était capable de contrôler l'Atlantique (bien que rien ne soit jamais sûr en matière de guerre), il faut tenir compte des sous-marins, qui aiment bien faire un carton sur les convois de transport de troupe...
Le seul et unique terrain d'action où les armées ouest-européennes auraient pu dominer l'Armée Rouge, c'est la guerre aérienne (et encore : au début des années 80, les britanniques se sont rendus compte qu'ils pouvaient donner des munitions à leurs avions pendant... trois jours de guerre. D'autant plus que les chasseurs soviétiques, s'ils n'étaient pas au niveau occidental, étaient loin d'être mauvais avec de bons pilotes). Seulement voilà, la guerre aérienne, à moins d'avoir une disproportion de force absolu (de type guerre du Golfe), ça ne permet pas de gagner une guerre. Seules les unités terrestre peuvent l'emporter, même si les avions peuvent apporter une aide non négligeable. (Une blague militaire est à cet égard révélatrice : deux généraux soviétiques se rencontrent à Paris, l'un dit à l'autre : "Mais au fait, qui a gagné la guerre aérienne ?") Et au niveau terrestre, les dizaines et les dizaines de divisions lourdes soviétiques auraient écrasés les forces ouest-européennes, tant la supériorité numérique soviétique était grande.

Maintenant vous pouvez prétendre que ma démonstration n'est pas suffisante, il n'empêche que c'est à vous d'expliquer pourquoi tous les experts militaires se trompent.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Gabriel Bendayan

Votre «démonstration» n’est, effectivement, pas suffisante. Comme on le dit par euphémisme, dans le jargon du management, elle a, devant elle, de larges marges de progrès… En effet, elle ne fait que reprendre les mêmes poncifs – toujours ressassés jusqu’à ce jour – de la «supériorité» du pacte de Varsovie sur l’OTAN : supériorité en divisions lourdes, en sous-marins, éloignement des Etats-Unis, etc. Et on y retrouve les mêmes fantasmes et les mêmes présupposés inconscients (notamment celle d’une attaque surprise des Soviétiques)…

D’abord les sous-marins. [Remarque liminaire : la perception du «danger» maritime représenté par le pacte de Varsovie se concentre, symboliquement, sur les sous-marins. Cette perception n’est pas innocente : le sous-marin est ce qui se trouve au-dessous (comme l’enfer terrestre), il est ce qui se cache, ce qui prend par surprise, ce qui agit en traître, ce qui n’ose pas se montrer à découvert (à la surface des flots). En outre, la guerre sous-marine facilite l’identification avec le type de guerre maritime majoritairement mené par les Allemands lors des deux guerres mondiales. Du coup, le «danger» soviétique se chargeait de tous les souvenirs du passé des Allemands et faisait des Soviétiques comme un ennemi « au carré »….].

Quel était ce danger ? A peu près négligeable. Pour plusieurs raisons.

Première raison. La totalité des ports soviétiques était dans une situation très défavorable. Les plus proches des centres économiques, militaires et politiques de l’URSS (donc les plus faciles à ravitailler en armes, en carburant) et également les plus importants se trouvaient dans des mers fermées : la Baltique pour Leningrad et Kaliningrad, la mer Noire pour Sébastopol, verrouillés, qui plus est, par des membres de l’alliance adverse, et si étroits (le Bosphore ou les Dardanelles) ou si peu profonds et également si étroits (le Sund) que les mines, à la limite, pouvaient (et peuvent toujours) y être déposées par de simples pinasses sardinières.

Le port de Mourmansk est éloigné des centres économiques, et les navires, pour sortir du port, doivent passer à proximité des côtes de la Norvège, membre de l’OTAN.

Le port de Vladivostok (très loin des centres économiques), est dans la mer fermée du Japon, verrouillée par le détroit de Tsoushima (très mauvais souvenir pour les Russes), de Tsugaru et de La Pérouse. Pour échapper aux surveillances, les navires russes doivent passer par l’étroite Manche de Tartarie, et encore ne débouchent-ils alors que dans la mer d’Okhotsk. Je ne mentionne que pour mémoire le port de Petropavlovsk, tout au bout du Kamtchatka, sa situation au diable vauvert le rendant totalement inutile. J’ajoute que ces deux derniers ports sont les plus éloignés possible d’un éventuel théâtre d’opération atlantique.

Deuxième raison. En dehors de quelques rares points d’attache hors URSS (Cuba – et encore pas avant 1960 – le Vietnam du Nord – pas avant 1954, le Sud Vietnam - pas avant 1975 l’Algérie - l’Angola ou le Mozambique – pas avant 1975 – la Syrie ou la Libye – cette dernière pas avant 1969), l’URSS était loin de posséder l’ensemble des bases, points d’attache ou de ravitaillement, autrement nombreux, autrement mieux répartis et autrement mieux équipés dont disposaient les principales marines de l’OTAN, héritières des grands empires coloniaux ou vainqueurs de la guerre : Etats-Unis, Royaume-Uni, France – auxquels s’ajoutait l’aide de pays non membres de l’OTAN mais dont l’appui eût été certain en cas de conflit avec l’URSS : Australie, Nouvelle-Zélande, Corée du Sud (au moins)…

Troisième raison. La principale qualité d’un sous-marin n’est pas son autonomie, sa capacité d’emport d’armes ou sa vitesse, mais son silence. Or, à cet égard, les sous-marins soviétiques étaient loin du compte ! Lorsque le sous-marin à propulsion nucléaire soviétique de classe Alpha (dénomination OTAN) effectua des essais en mer de Norvège, au printemps 1980 (9 ans avant la chute du Rideau de Fer), la marine américaine l’entendit depuis les Bermudes ! En outre, dans les dernières années de la guerre froide (milieu des années 1970 environ), les Américains avaient installé tout un système de balises de surface, légèrement immergées ou profondément immergées, sur tous les détroits ou passages obligés, notamment entre le Danemark et l’Islande ou entre cette île et la Grande-Bretagne. [Source : Joel Wit, « La guerre anti-sous-marine », dans « Pour la science » (traduction française de Scientific american), avril 1981, pages 12 à 23].

Quatrième raison. Les Soviétiques n’ont pas une grande tradition maritime. En dehors des conflits avec la marine turque (marine archi secondaire), lors de leur quinzaine de guerres avec cet adversaire, leur seule rencontre d’envergure eut lieu avec les Japonais en 1905 et elle ne fut guère concluante… En conséquence, à la différence des marines occidentales, les Soviétiques avaient peu d’équipages de remplacement (remarque qui valait aussi pour la marine de surface), ce qui fait qu’en conséquence, aux alentours de 1985, sur leurs 84 sous-marins lance-missiles, 9 seulement étaient en patrouille en même temps, les autres se trouvant à quai. Ce qui fait que leur capacité réelle à utiliser leurs unités était très inférieure à la capacité dont ils pouvaient se prévaloir sur le papier.

Cinquième raison. Comme je viens de le dire, il n’y a pas que le nombre de navires, il y a aussi l’entraînement, les habitudes, les traditions maritimes. Or, à cet égard, les marines de l’OTAN pouvaient compter non seulement sur l’expérience des guerres sous-marines des deux conflits mondiaux, mais aussi de celle de leur ancien adversaire (la Kriegsmarine), passée dans le camp de ses vainqueurs et qui amenait tout son savoir, précisément en matière sous-marine.

Sixième raison. Celle-ci est plus conjoncturelle que structurelle, mais, compte tenu de la date à laquelle elle se réfère (1975), elle vaut tout de même pour les 14 dernières années du «danger» soviétique, si on prend en compte que celui-ci prit fin en 1989, date de la chute du Mur de Berlin (et de la plupart des autres régimes du pacte de Varsovie) plutôt qu’en 1991, date officielle de la fin de l’URSS. 14 ans sur 42 ans de guerre froide (de 1947 à 1989) cela représente un tiers du temps de la guerre froide, durée au cours de laquelle cette cause de faiblesse vint s’ajouter aux autres. Il s’agit de la mutinerie du destroyer Storojevoï, qui se produisit en Baltique le 8 novembre 1975, et fut à deux doigts de réussir. Cette mutinerie, contrairement à celle du lieutenant Belenko (qui ne concerna qu’un individu) concerna tout un équipage. Et, compte tenu des conditions de vie éprouvantes sur les navires soviétiques (étroitesse, bruit, mauvaise qualité de la nourriture, insuffisance de la protection contre les radiations sur les navires à propulsion nucléaire), les raisons de se mutiner auraient encore été accrues.

J’ai esquissé, à grands traits, la situation des sous-marins. On pourra passer, si tel est votre désir, à d’autres chapitres (par exemple celui des forces terrestres), ce qui est loin, toutefois, d’épuiser l’ensemble du problème – qui ne se limite pas, il s’en faut de beaucoup ! – à des décomptes (souvent biaisés) de matériels ou de divisions, dans l’aviation ou ailleurs…

Roman Bernard · 6 months ago

@ Philippe Arnaud : je n'ignore pas, depuis que j'ai lu Freud, que la notion de libre-arbitre est toute relative. Qu'il s'exerce sur l'individu des déterminismes qui conditionnent pour une grande part ses comportements. Mais, au risque de paraître cynique, je considère le libre-arbitre comme une fiction, mais une fiction nécessaire. Si l'on ne pose pas comme principes fondateurs de la société la liberté et la responsabilité de l'individu, alors comment pourra-t-on le traduire en justice s'il commet un crime, solliciter son suffrage lors d'une élection, donner foi aux contrats qu'il aura signés ?

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
j'ai comme la légère impression que vous devenez une sorte de vedette, sur ce fil!
Maintenant, ce qui m'interroge, c'est ceci : aujourd'hui les intellectuels de gauche brandissent une notion univoque de Dominants et de Dominés - qui, j'en suis désolé, est corrélée à celle de Bourreaux et Victimes. Les Dominants sont les méchants et les dominés sont les bons. Donc, à l'aune de cette structure, un "dominé" ne peut pas être raciste, violeur, bourreau ; il est toujours et éternellement une victime (et s'il exerce une violence, elle n'est qu'une réaction bien compréhensible, excusable, voire justifiée...). Ce n'est pas moi qui confond les champs sémantiques c'est vous, lorsque vous décrétez plusieurs messages plus hauts qu'étant dominés, "des Noirs" ou "des Arabes" ne peuvent pas être racistes (c'est-à-dire bourreaux et non-victimes).
Ce qui m'étonne, c'est la rigidité de cette pensée en "bons et méchants", la symétrique de celle de Bush avec son fameux Axe du Mal. Vous aurez beau faire de longues digressions historiques, vous aurez du mal à me convaincre que la vie, la société, se réduit à une lutte entre des Bons et des Méchants à la Walt Disney.
Ce qui esdt intéressant, c'est qu'on est passé en quelques temps à une théorie assez subtile des classes - celle de Marx ou d'Immanuel Wallenstein - montrant qu'une "classe" n'existe que par sa propre conscience de classe + sa situation dans l'appareil de production + son positionnement relatif par rapport aux autres classes, à cette pseudo-théorie de gauche, dégradée, d'une lutte des Bons Dominés contre les Méchants Dominants. Quelle dégradation! Quel recul de la pensée! Je me demande comment c'est arrivé, par quelle ruse de l'Histoire les fils de la Dialectique et de l'analyse scientifique de la société se sont transformés en pères-la-morale, qui condamnent avec des accents de chrétiens repentants et culpabilisés les méchants racistes-impérialistes-occidentaux.
On est loin d'une analyse froide et complexe du monde, on a remplacé cette analyse par de la moraline mal dissimulée. Comme si les esclaves d'hier n'allaient pas devenir les maîtres de demain, avec les mêmes travers, les mêmes folies... Il suffit de voir le moindre caïd, c'est un tyran qui n'a pas encore assez de pouvoir pour tuer beaucoup de gens. Quant aux Rois de france, ce sont simplement des dominés devenus dominants au fil des siècles, comme ensuite les Bourgeois, puis les Impérialistes, et comme demain peut-être les Empereurs communistes de Chine. Tout se transmue, vos "Dominés" ne le sont qu'en attandant d'être à leur tour des "Dominant", aussi stupides que leurs anciens maîtres.

Gabriel Bendayan · 6 months ago

Bon alors pour info, votre remarque liminaire sur les sous-marins est des plus absurdes : si la perception du danger naval soviétique s'est concentré sur les sous-marins, c'est tout simplement parce que c'est le seul et unique domaine naval où l'Armée Rouge était capable de menacer l'US Navy était la guerre sous-marine. Donc inutile de nous sortir vos explications pseudo-psychologisantes à la noix complètement méprisante. Si la flotte de surface soviétique avait été une menace, la perception du danger se serait déplacée.
Ensuite, je vous ferai remarquer que, outre le fait que les sous-marins étaient un point totalement secondaire de mon propos, votre démonstration nous parle surtout des années 80. Or, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais la Guerre Froide a commencé un peu avant... Pour le reste, j'attends. L'armée américaine aurait-elle pu se téléporter instantanément sur le théâtre européen ? Les divisions lourdes soviétiques étaient-elles en carton ?

D'autant plus que toute votre démonstration se fait à posteriori. Or c'est facile de juger le passé à partir de ce que l'on sait aujourd'hui. Vous me démontrerez peut-être que l'armée soviétique était bien plus faible qu'on ne le pensait, et vous aurez sans doute raison. Seulement, l'Ouest, dirigeants inclus, croyait sincèrement que les forces soviétiques étaient une menace potentielle, en bonne partie parce que les dirigeants soviétiques eux-mêmes avaient des chiffres faux (ça s'applique surtout à l'économie). Ce que je veux dire par là, c'est que quand vous nous parlez de "fantasme d'une invasion" dans votre premier message, vous oubliez que tous les indicateurs de l'époque disaient que en cas d'invasion, le Pacte de Varsovie l'emporterait.

Pour le présupposé d'une attaque surprise des soviétique (et c'est là le plus important), je suppose que ça vient du fait qu'un groupe restreint d'homme (le Politburo soviétique) pouvait mettre en branle l'ensemble de la machine du Pacte de Varsovie, alors que, coté OTAN, il fallait l'accord des chefs d'Etats, mais aussi des parlements pour déclencher une guerre, et il fallait aussi transporter l'armée américaine en Europe, ce qui n'est guère discret. Bref, une attaque surprise conventionnelle coté OTAN était à peu près impossible. (Pas une attaque tout court de type montée des tensions comme en 1914.)
Surtout, cela vient du fait que deux puissances impériales (l'américaine et la soviétique), porteuse chacune d'une idéologie totalement opposée, étaient engagés dans une lutte à mort pour la domination du monde. La Guerre Froide était une guerre punique (de même que les guerres napoléoniennes, la 1ère Guerre Mondiale, et bien d'autres), seules les armes nucléaires ont empêchées qu'elle ne devienne chaude. Ajoutez à ça le fait qu'une victoire soviétique aurait signifiée pour les peuples d'Europe de l'Ouest l'asservissement, la dictature et la pauvreté (ce qu'elle a signifiée pour les peuples d'Europe de l'Est), et une crainte à l'égard des forces du Pacte de Varsovie était totalement justifiée.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Gabriel Bendayan

La question des sous-marins n’est pas un point secondaire, c’est même un point principal, et ce dans l’esprit même de votre « démonstration » ! Puisque, selon vous, la seule chance des Soviétiques de l’emporter en Europe de l’Ouest était d’empêcher les Américains d’amener des renforts depuis l’autre rive de l’Atlantique, et que le moyen le plus efficace pour contrer cette menace était d’envoyer la flotte de sous-marins (voire une partie de la flotte de surface) se pré-positionner quelques semaines auparavant dans l’Atlantique.

Or, cette opération n’aurait pu se faire qu’en défilant sous le nez des observateurs occidentaux, soit dans le Sund soit dans le Bosphore. Il paraît donc difficile d’imaginer que les Occidentaux, qui connaissaient le nombre d’unités soviétiques, ainsi que le ratio de leur présence en mer (ou, corrélativement, à quai) se soient contentés d’enregistrer une augmentation de ce ratio en comptant ces unités une par une sans pour autant, se poser des questions sur leur usage à court terme…

Par ailleurs, c’est conférer une bien piètre capacité d’observation aux moyens de détection (comme aux espions ordinaires) que d’imaginer que les Soviétiques auraient pu, simultanément, pré-positionner en catimini une force d’invasion terrestre capable de bousculer sans rémission les forces de l’OTAN. Alors qu’une mobilisation des forces des autres membres du pacte de Varsovie se serait traduite – au minimum – par d’importants bouleversements dans la vie civile (lié au rappel des réservistes et à l’inefficacité proverbiale de l’administration communiste), un plus grand encombrement sur les routes ou sur les voies de chemin de fer, et des concentrations de matériel difficilement camouflables sous des amas de branchages.

Ma référence aux années 1980 vaut, a fortiori, pour les années antérieures : en 1980, le sous-marin soviétique qui faisait tant de bruit était le nec plus ultra de la production militaire locale. Auparavant, c’est-à-dire depuis la fin de la Guerre mondiale, les Soviétiques en avaient encore moins et d’encore moins performants : leur capacité d’action dans ce domaine était donc encore moindre…

J’ajoute que la presque totalité des observations sur les sous-marins vaut aussi pour la flotte de surface. Quant aux « indicateurs » de la supériorité soviétique, c’était bon pour le tout venant de l’anticommunisme, pas pour les experts (les vrais)…

Les divisions soviétiques n’étaient pas en carton, mais vous ne faites que resservir le même plat, en alignant des masses de divisions, de canons, de tanks ou d’orgues de Staline, comme si ces chiffres, en eux-mêmes, signifiaient quelque chose, comme s’il n’y avait eu, en face, que l’armée luxembourgeoise ou la garde monégasque ; et comme si leur présentation n’était pas complètement biaisée…

Je vous mets au défi de me prouver que les Soviétiques, en matière terrestre, possédaient une quelconque supériorité numérique (en hommes ou en matériel). De même, j’attends votre démonstration que le caractère marin de l’Atlantique représentait davantage un obstacle aux mouvements de troupes que le caractère terrestre de l’URSS…

Maxime Zjelinski · 6 months ago

Ph. Arnaud, si votre agressivité me fait horreur, j'apprécie la clarté de vos longs développements, et je vous crois capable de donner à une question simple et brève une réponse tout aussi simple et brève.

L'essence de la gauche, dites-vous, est l'égalité, non seulement politique mais également sociale, une égalité réelle, concrète, empêchant les rapports dominants-dominés qui vous préoccupent tant.

Si comme j'ai cru le comprendre vous aimez l'égalité et en faites dépendre toute liberté réelle qui, au fond, est notre idéal commun, et si les lois se doivent de créer, sinon l'égalité, du moins les conditions nécessaires à l'égalité, que proposez- vous ? Comment voyez-vous le rôle de la volonté politique sur cette voie menant vers l'égalité ? Selon quelle définition de la justice vous rééquilibreriez la balance ? Si le marché, comme on dit, "n'assure pas", qu'est-ce qui doit remplacer le marché ?

C'est une question sincère, ou plutôt un ensemble de questions sincères, que je vous pose là, Ph. Arnaud. Je crois que votre réponse nous aiderait tous à y voir plus clair - encore plus clair, en fait - dans vos commentaires. Merci.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Maxime Zjelinski

Réponse brève : je ne souhaite pas l’égalité sociale complète, mais un sérieux écrêtement des différences les plus scandaleuses. Un intervalle de 1 à 10 des revenus individuels (1 à 20 pour le ménage) à partir du SMIC brut me semblerait correct… dans un premier temps. Personnellement, je serais pour un intervalle de 1 à 5, mais je souhaite être réaliste. [Je laisse de côté la question des patrimoines].

Les moyens : l’impôt, la constitution, la loi, la création de contre-pouvoirs efficaces. Par exemple une extension des pouvoirs des syndicats (y compris dans la gestion de l’entreprise), et des pouvoirs locaux, municipaux, départementaux et régionaux, pour bloquer ou contraindre les pouvoirs économiques.

Le « marché » me semble être souvent un mot codé pour désigner l’argent. On peut lui appliquer ce qu’on dit de ce dernier : bon serviteur et mauvais maître. Comment arriver à ce résultat ? Je ne vois guère, comme solution réaliste, qu’une très forte pression, car, spontanément, les plus favorisés ne consentiront jamais à partager. Cette pression peut n’être que morale, et consécutive à une crise de grande ampleur. Il ne manque pas de précédents d’une telle politique, par exemple à Vienne (Autriche) dans les années 1920. Et les Viennois semblent en redemander parce que la municipalité est SPÖ sans interruption depuis 1945 et possède un quart du parc immobilier, ce qui lui permet une politique du logement sans comparaison avec Paris (par exemple).

Maxime Zjelinski · 6 months ago

Merci d'avoir répondu. Il me semble qu'ici tout le monde a dit ce qu'il avait à dire. Je PROPOSE donc que tout le monde en reste là. Parce qu'honnêtement j'ai l'impression que là, ça part dans tous les sens.

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour Maxime,
c'est vrai que "ça part dans tous les sens" parce qu'on tente d'aborder en gros en un seul coup la plupart des questions liées à la gauche vs la droite.
Il y a néanmoins deux questions qui, à mon avis, n'ont pas été abordées.
Une question de forme : sur un Blog dit "de gauche radicale", je me demande si on laisserait des libéraux ou des sionistes (marquée déposée) s'exprimer durant 100 Posts. Il me semble que sur Ballacioa, site quand même référentiel dans le milieu, un seul vcommentaire pro-sioniste sera vite fait bien fait viré. Enfin ce n'est qu'une question, mais fondamentale. La gauche radicale, contrairement à ce qu'étaient ses principes les meilleurs en 68, a dérivé vers un esprit de censure mécanique, qui me paraît grave, il lui suffit de qualifier de "méchant" un point de vue pour le censurer. Bon, j'espère que Ph. Arnaud me donnera des contre-exemples probants sur ce point.
Un deuxième point sur lequel Ph. Arnaud n'a jamais répondu, c'est le texte de R. Camus que j'avais posté vers le début de la discussion, montrant - selon Camus et de façon discutable - ce que l'on pourrait appelé une sorte "d'islamisation-arabisation" de la rue en France, du rapport au monde, au corps, des rapports à la violence, etc. Ph. Arnaud a toujours dévié la discussion sur ce sujet, parlant de "délire" de R. Camus et présentant une explication généalogique de ce "fantasme". Or il suffit d'aller dans le Xème arrondissement, du côté Stalingrad, ou dans d'autres coins de Paris, pour voir qu'il y a (peut-être) une question véritable à se poser, sur l'émergence de cette société métissée mais tendue, communautarisée etc. Je remarque que Ph. Arnaud ne veut pas se poser cette question, et j'e suis réduit à penser qu'il considère ces faits soit comme "délirants", inventés (?), soit qu'il les considère comme de faux problèmes, agités par l'extrême droite pour éviter de remonter aux causes véritables des problèmes (cf. l'économie).

Roman Bernard · 6 months ago

@ Pierre 75 : il est vrai que la gauche française actuelle, bien qu'elle se prétende libertaire, fait fort peu de cas de deux types de libertés.

La liberté économique d'abord, avec la négation du droit de propriété (fiscalité confiscatoire, refus des expulsions de locataires indélicats, etc.). La liberté d'expression ensuite, avec, par exemple, cette idée farfelue et saugrenue de réprimer l'"islamophobie" (!) grâce à la contrainte légale. Mais ne mettons pas tout le monde "dans le même sac". Je suis convaincu que Philippe Arnaud nous aurait laissés nous exprimer de la même façon.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard (votre message de 9 h 26).

- Que veut dire prélèvement confiscatoire ? La doxa ultralibérale fournit toujours, de façon spécieuse, les prélèvements en pourcentage ôté (mettons 55 %) et jamais en valeur absolue restante. Parce qu’ôter 55 % de 1000 euros, de 10 000 euros ou de 100 000 euros, ce n’est pas la même chose !

- Ensuite, ce n’est confiscatoire que si l’on considère l’impôt comme une machine à transformer l’argent en cocottes en papier. Or, ce qui importe à l’individu, c’est ce qui lui reste pour s’offrir du superflu (voyages, télés à écran plat, bons repas, voitures un peu plus luxueuses, biens culturels, piscines…) une fois qu’il a acquitté ses dépenses obligatoires. Or, parmi ces dépenses obligatoires, figurent la santé, la retraite et l’éducation des enfants. Aux Etats-Unis, où elles sont fournies par le privé, elles coûtent la peau des fesses, pour des résultats souvent minables (les fonds de pension sont une des plus grosses escroqueries imaginables).

- Or, la supercherie ultralibérale consiste à dissocier obligatoire de droit et obligatoire de fait, comme si les gens choisissaient « librement » de ne pas se soigner, « librement »de ne pas avoir de retraite et « librement »de ne pas envoyer leurs enfants à l’Université ! Dans cette idéologie, tout ce qui est versé au privé n’est pas considéré comme confiscatoire mais comme sacré ! Le coût du loyer peut être les yeux de la tête pour un galetas (cas incomparablement plus fréquent que celui du locataire indélicat…), il n’est pas considéré comme confiscatoire. Comme si on était « libre » de ne pas se loger… [Voyez « Mad in USA » de Michel Desmurget].

Je vous donne acte (et vous sais gré) du brevet de tolérance que vous me décernez. – Je ne suis pas allé faire le tout de tous les sites de droite et de gauche pour savoir qui est tolérant et qui ne l’est pas. Allez voir sur le site du Monde diplomatique : il s’y trouve des opposants presque institutionnels qui postent trois ou quatre messages par jour depuis des années. Mais, en général, ils sont courtois et même si les oppositions sont crues, le débat ne dérape pas…

Roman Bernard · 6 months ago

"ôter 55 % de 1000 euros, de 10 000 euros ou de 100 000 euros, ce n’est pas la même chose ! "

Vous avez raison, en valeur absolue, ôter 55% de 100 000 euros est 100 fois supérieur à ôter 55% de 1000 euros. En valeur relative, c'est pareil...

Blague à part, vous n'êtes pas sans savoir que la fiscalité touche surtout les classes moyennes, et non ceux qui peuvent faire fuir leur argent...

"ce qui importe à l’individu, c’est ce qui lui reste pour s’offrir du superflu (voyages, télés à écran plat, bons repas, voitures un peu plus luxueuses, biens culturels, piscines…)"

Sur quel critère fondez-vous ce qui est superflu ? Vous citez dans les dépenses "non-superflues", publiques et obligatoires la santé, la retraite et l'éducation. D'abord, ces dépenses pourraient tout à fait être obligatoires et confiées au secteur privé. Ensuite, si les trois besoins que vous avez cités relèvent de la compétence publique, comment expliquer que les trois besoins les plus fondamentaux, se nourrir, se loger et se vêtir, relèvent du privé ? J'ajoute que l'Education nationale ayant fait la preuve de son échec, le monopole public de l'éducation doit au minimum pouvoir être questionné. Idem du système de santé, inflationniste et déficitaire. Sans parler des retraites infinançables, en raison du régime par répartition : les baby-boomers, nombreux, ont payé les retraites des "classes creuses" de l'entre-deux-guerres. C'est l'inverse qui va se produire : ma génération, peu nombreuse, va devoir payer les retraites (et les soins) des baby-boomers".Tout à fait infinançable.

Il est possible que l'Etat serve de garant à un système privé : dans le domaine de l'éducation, il s'agirait du chèque-éducation, qui consiste à donner à chaque famille un chèque à verser à l'établissement de leur enfant. Dans celui de la santé, on pourrait imaginer que la puissance publique garantirait l'accès de tous à la santé, mais avec l'assurance privée de leur choix. Enfin, pourquoi ne pas imaginer une retraite par capitalisation garantie par l'Etat ? Vous voyez que des solutions, mi-libérales, mi-étatiques, existent, qui ne sont ni injustes ni infinançables...

Roman Bernard · 6 months ago

Je vous rejoins en revanche, Philippe, sur l'inexistence de l'"obsession anti-américaine" : les Français et les Européens ne sont pas anti-américains, il y a plutôt une névrose américaine chez eux, qui consiste à dire qu'ils haïssent les Etats-Unis, tout en étant pétris de culture anglo-saxonne. J'en veux pour preuve les slogans actuels des prétendus anti-américains de gauche ou de droite, qui sont truffés d'anglicismes...

Au moins, les gaullistes et les staliniens avaient le respect de la langue française, que n'ont plus ni les gauchistes, ni les socialistes, ni les libéraux, ni les conservateurs. Pour ma part, je vis avec mon temps : je prends acte de l'imperium culturel anglo-saxon, d'autant plus que je suis occidentaliste. Mais je persiste, parallèlement, à penser que la France doit défendre la francophonie et les autres pays francophones...

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Roman Bernard

Il ne faut pas interpréter de travers les sentiments des Français de gauche (pour ceux de droite, je n’en sais rien) à l’égard des Etats-Unis. Ce qui est visé, à travers les Etats-Unis, ce n’est pas le pays lui-même, c’est un modèle de société que ce pays incarne à ce moment et que certains Français voudraient imposer à la majorité de leurs compatriotes contre leur gré, éventuellement avec l’aide de ce pays…

Les Français de la fin du XVIe siècle n’étaient pas anti-Espagnols. Ils ne voulaient pas du catholicisme rigoriste, intolérant et tridentin que voulaient leur imposer les Ligueurs et les ultra catholiques français avec les armées d’Alexandre Farnèse. Les Français de 1791 à 1815 n’étaient pas contre l’Angleterre, la Prusse, l’Autriche ou la Russie en tant que telles. Ils ne voulaient pas de la société d’Ancien Régime que les Emigrés, les Nobles et les privilégiés voulaient à tout prix leur remettre sur le dos avec les armées de Wellington, de Blücher ou de Schwarzenberg. Les Français des années 1930 qui ont protesté contre l’attaque de l’Ethiopie ou le coup d’Etat de Franco ou fait échec au coup de force du 6 février 1934 n’étaient ni anti-Italiens ni anti-Espagnols, ils ne voulaient simplement pas d’un régime fasciste.

Les Français de gauche actuellement ne sont pas contre les Etats-Unis en tant que tels, ils sont contre les Etats-Unis tels que les représentait Bush jusqu’à la caricature : un pays ultra favorable aux riches (et ultra défavorable aux pauvres), un pays de la compétition et du fric, un pays de la peine de mort et de l’hostilité à l’avortement, un pays négateur des problèmes d’environnement, un pays de curetons et un pays impérialiste.

Qu’est-ce que cela signifie ? Que si, demain, les Américains se retiraient de leurs 800 bases dans le monde, s’ils enlevaient leurs flottes des océans, s’ils collaient des impôts sérieux sur les riches comme sous Roosevelt, s’ils abolissaient la peine de mort, instituaient la liberté de l’avortement, la Sécurité sociale publique, l’enseignement laïque et gratuit et si, enfin, leurs précieux avions ne servaient plus à bombarder de pauvres cahutes en Afghanistan mais de luxueuses villas dans les paradis fiscaux, j’applaudirais des deux mains…

A l’inverse, si l’Inde, la Chine, la Russie, ou n’importe qui, reprenait le flambeau de Bush, j’en aurais autant contre ces pays que j’en ai contre les Etats-Unis actuellement.

Pour l’attitude à l’égard de l’anglais (ou, plutôt, de l’anglo-américain), voyez ce qu’en dit Bernard Cassen, ancien directeur du Monde diplomatique, agrégé d’anglais (et même reçu premier à l’agrégation) et docteur ès lettres. Vous comprendrez en quoi une langue est un outil d’asservissement et pourquoi l’usage de l’anglais (vanté, de façon significative par un dévot des Etats-Unis tel qu’Alain Madelin) n’est pas innocent…

Roman Bernard · 6 months ago

Autant vos arguments sur la fiscalité et les retraites se tiennent (je ne suis pas d'accord parce que je fais davantage confiance à l'initiative privée qu'à la puissance publique... bref, je suis de droite et vous de gauche), autant j'aimerais que vous détailliez sur les systèmes scolaire et de santé...

Quant aux Etats-Unis, en fait, vous ne les aimerez que quand ils auront renoncé à ce qui fait leur identité... quand ils ne seront plus américains.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

Sur les retraites, un seul point (il en est des myriades) qui prouve l’inanité des fonds de pension, en tant que système qui prétend se démarquer de la «répartition »

Dans ce système, les cotisations versées par l’actif ne sont pas immédiatement reversées au retraité, comme dans la répartition. Elles sont remises à un gestionnaire qui les place et les fait fructifier, en actions, en obligations, en titres de propriété, en devises étrangères, en métaux précieux, etc.

Or, ces divers éléments n’ont pas, en eux-mêmes, valeur libératoire : on ne paie pas son pain avec une action, son médecin avec une devise étrangère ou son voyage en Thaïlande avec un lingot d’or. Pour que ces éléments aient une valeur, il faut les liquider, c’est-à-dire les transformer en monnaie. Cela ne peut se faire, à l’instant « t » (celui, par exemple, du départ à la retraite – ou aux instants t1, t2, t3, t4… tn, correspondant aux subséquentes échéances) que si quelqu’un, à cet instant précis, achète les titres en question.

Si personne ne les achète, ou si on les achète à un prix moindre qu’escompté, on est lésé. Mais, dans tous les cas, c’est bien parce que quelqu’un va vous les acheter à cet instant que vous percevrez votre retraite. Donc, il s’agit bien d’une répartition, effectuée dans l’instant, puisque quelqu’un change la structure de ses avoirs financiers et les répartit autrement : moins d’argent, plus de titres.

Sur les systèmes scolaires et de santé, ce n’est pas à moi de faire les frais de la preuve mais à vous… Tenter de pallier leur imperfection (qui ne peut être que conjoncturelle et non structurelle) en les privatisant est suivre une politique de Gribouille, qui se jette à l’eau pour ne pas être mouillé ! D’autant plus, d’ailleurs, qu’une énorme partie de leurs difficultés vient précisément des avanies que leur ont fait subir les divers gouvernements de droite : singulière perversion qui consiste à accuser des institutions des préjudices qu’on leur a soi-même causés !

Pour les Etats-Unis, vous sortez une argutie. En l’espace de seulement cinq ans, de 1789 à 1794, la France est passée de la monarchie absolue à la Convention montagnarde sans cesser d’être la France. Aujourd’hui, l’Allemagne est radicalement différente de ce qu’était l’Allemagne de Hitler, laquelle était différente de l’Allemagne de Weimar ou de celle de Guillaume II, sans cesser d’être l’Allemagne. Les Etats-Unis ne sont pas condamnés à perpétuité à l’ultralibéralisme et à la droite sociétale…

Roman Bernard · 6 months ago

Sur le système scolaire : http://soseducation-leblog.com/
Sur le système de santé : http://criticusleblog.blogspot.com/search/label...

Remarque sur le système scolaire : l'Éducation nationale étant auto-gérée par des syndicats de gauche, la droite n'est pas responsable de son échec...

Sur les États-Unis : leurs valeurs, que vous caricaturez, font bel et bien partie de leur identité. Et parmi ces valeurs se trouve la liberté individuelle...

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Roman Bernard

Si l’Education nationale est autogérée par des syndicats de gauche, ceux-ci préparent et votent donc un budget. D’où proviennent les recettes ? Des cotisations des adhérents ?

Je ne caricature pas des «valeurs» des Etats-Unis, je condamne leurs pratiques. Mais en quoi la liberté serait-elle atteinte par la disparition des bases à l’étranger (la Suède n’en possède pas, les Suédois en sont-ils moins libres?) ; par la suppression de la peine de mort et l’autorisation de l’IVG (les habitants des Etats des Etats-Unis qui n’ont pas de peine de mort et autorisent l’IVG en sont-ils moins libres ?) ;

Mais en quoi la liberté serait-elle atteinte par l’égalisation des revenus (le coefficient de Gini des Etats-Unis est de 0,408 et les classe au 74e rang sur 124. Le coefficient du Danemark est de 0,247 et le place au 1er rang. En quoi les Danois en sont-ils moins libres ?) ; par l’attention plus grande portée à l’environnement (les Allemands y portent, à tous niveaux, un plus grand soin que les Américains. En quoi en sont-ils moins libres ?) ; par le refoulement de la religion (en quoi les Français, qui ont une forte tradition laïque, voire anti-religieuse, en sont-ils moins libres ?) ; par la prise en charge publique des dépenses de santé, ce qui, à divers degrés, est bien davantage le cas en Europe qu’aux Etats-Unis : en quoi les Européens en sont-ils moins libres ?

Dernier point : lorsque je clique sur le lien du système de santé que vous indiquez, je n’obtiens rien. Quid ?

Roman Bernard · 6 months ago

"en quoi les Français, qui ont une forte tradition laïque, voire anti-religieuse, en sont-ils moins libres ?"

Précisément parce que cette tradition laïciste et anti-chrétienne (mais pas anti-islam...) porte atteinte au droit fondamental de la liberté de culte.

Voici le lien : http://criticusleblog.blogspot.com/search/label... de santé

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

Il est tout à fait normal que la tradition laïque (et non laïciste, qui est péjoratif) ait davantage dirigé ses coups contre le christianisme (et, plus particulièrement, le catholicisme) que contre d’autres religions, en particulier l’Islam,qui, lui, n’a pas emmerdé les Français, quotidiennement, durant des siècles...

L’Eglise catholique a, en effet, un passif assez lourd envers la société française (notamment depuis le XVIIIe siècle) pour que le combat laïque, voire antireligieux soit largement justifié. Et justifié jusqu’à nos jours, l’Eglise n’ayant cessé – et ne cessant - de se mêler de la vie de gens qui ne lui demandent rien, notamment en essayant de leur imposer ses vues ringardes sur les rapports entre sexes, la sexualité, la contraception, l’avortement ou le blasphème.

Il ne faut pas oublier aussi que ses méfaits furent autrement concrets puisque le chevalier de la Barre fut supplicié seulement 23 ans avant la Révolution ! En outre, pratiquement jusqu’au régime de Vichy, l’Eglise soutint les mouvements politiques (et, parfois, sociaux) les plus réactionnaires. Pensez aussi à l’interminable affaire Finaly et à l’attitude plus que douteuse de Pie XII à l’égard de Hitler et à l’égard des juifs.

En ce qui concerne le mouvement laïque, celui-ci, fortement structuré dans les débuts de la IIIe République, dut beaucoup de sa force, certes aux francs-maçons, mais aussi aux protestants, qui voyaient là un moyen d’ébranler la mainmise sociale et psychologique de l’Eglise catholique, encore très forte en France dans le dernier tiers du XIXe siècle. Ce mouvement laïque était donc davantage dirigé contre une structure que contre une religion…

Enfin, je ne vois pas concrètement, en quoi, en 2009, la tradition laïque et libre-penseur de la France porte atteinte à la liberté de culte : y a-t-il des barrages de CRS devant les églises à l’heure de la messe dominicale ? Vous empêche-t-on de vous marier religieusement ? De faire baptiser vos enfants ? De leur faire faire leur communion solennelle ? Les sites de Lourdes, de Paray-le-Monial, de La Salette, de Pontmain, de Chartres ont-ils été transformés en pistes de karts ? Interdit-on les obsèques autres que civiles ? Impose-t-on des démarches interminables aux postulants à l’état ecclésiastique ? Y a-t-il des lois, des règlements, des décrets qui vous prohibent d’arriver vierge au mariage, de pratiquer le coïtus interruptus à travers le trou de la chemise de nuit et de faire à votre femme un gamin par an jusqu’à sa ménopause ?

Roman Bernard · 6 months ago

D'abord, sachez que je ne suis pas catholique, ni même (pour l'instant) chrétien. Je suis déiste, et si je devais me tourner vers le christianisme (j'y songe), ce serait vers l'Eglise protestante réformée et non l'Eglise catholique. Le combat anti-clérical du XIXe siècle me semble légitime.

Mais les spoliations et les expulsions dont les congrégations ont été victimes au début du XXe siècle portaient atteinte à la liberté religieuse, oui.

Et je note que l'UOIF jouit aujourd'hui d'une incroyable mansuétude si l'on compare aux Jésuites, régulièrement expropriés et expulsés de France.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

Les spoliations et les expulsions du début du XXe siècle n’existent plus. Et elles étaient parfaitement justifiées, l’Eglise s’étant longtemps opposée à la République (et continuant à s’y opposer en la personne de nombre de ses clercs et ses fidèles malgré le revirement de Léon XIII), s’étant aussi opposée à l’école laïque, et largement engagée, avec les assomptionnistes, dans le combat antidreyfusard. Au demeurant, ces avanies – qui n’ont duré que quelques années – n’ont rien eu à voir avec les siècles de persécutions (meurtrières, celles-ci) dont l’Eglise a été soit l’auteur soit l’origine, envers tous les mécréants, lorsqu’elle tenait le haut du pavé…

En outre, à ma connaissance, à nul instant le catholicisme n’a été interdit d’exercice entre les débuts de la IIIe République et 1914.

Par ailleurs, l’Eglise aurait tort de se plaindre, puisqu’un des effets de la loi de Séparation a été de mettre l’entretien des lieux de culte à la charge des collectivités publiques, ce qui constitue un substantiel soulagement pour les finances ecclésiastiques ! Ce qu’apprécient comme il se doit les fidèles des autres confessions ou les athées qui doivent, malgré qu’ils en aient, financer avec leurs impôts locaux, des édifices dont ils n’ont rien à faire…

L’expulsion des jésuites de France à la fin du XVIe siècle était parfaitement justifiée. Ils avaient soutenu la Ligue contre Henri de Navarre et leur propagande a autant contribué à l’assassinat du roi Henri IV que, trois siècles plus tard, la propagande nationaliste de droite a contribué à l’assassinat de Jaurès. Les jésuites étaient aussi très liés à l’Espagne, ennemie de la France…

L’expulsion des jésuites, au XVIIIe siècle, n’a pas été seulement le fait de la France, mais aussi celle du Portugal et de l’Espagne. Et ils ont longtemps représenté l’aile marchante de la papauté contre le pouvoir des rois, c’est-à-dire les agissements d’une multinationale de l’Eglise contre les intérêts des Etats, comme, aujourd’hui, les multinationales concrétisent les agissements du capitalisme contre les intérêts des Etats. Et, à ma connaissance, les jésuites étaient loin de représenter l’ensemble des ordres religieux qui, eux, n’ont pas été inquiétés. Et le culte catholique a continué comme par devant, jusqu’en 1789, malgré la suppression de l’ordre.

Vous parlez, à propos de l’UOIF, de mansuétude. La mansuétude est «la disposition à pardonner généreusement». Mais, s’agissant de l’UOIF, à pardonner quoi ? En quoi l’UOIF compromet-elle la sûreté de l’Etat ? En quoi est-elle l’exécutrice des basses œuvres d’un Etat étranger (comme la Cagoule des années 1930, sponsorisée par l’Oréal et Michelin) ? En quoi pose-t-elle des bombes et assassine-t-elle des innocents, comme l’OAS ? En quoi manie-t-elle le manche de pioche et le nerf de boeuf contre les syndicalistes, les grévistes et les opposants à la guerre du Vietnam comme le fit le mouvement Occident dans les années 1960 ? En quoi a-t-elle des pratiques sectaires, comme la Scientologie ou les multiples officines issues des Etats-Unis ? En quoi complote-t-elle pour exécuter des opposants comme le réseau Condor ou le Gladio des années de plomb en Italie ?

Roman Bernard · 6 months ago

L'UOIF est la branche française des Frères Musulmans, comme le Hamas est leur branche palestinienne. Elle pousse au séparatisme ethno-religieux avec des revendications communautaristes comme les horaires réservés pour les femmes à la piscine, la viande halal dans les cantines scolaires, la demande de pénalisation du blasphème, etc. Il est en train d'émerger une contre-société dont l'expansion ira de pair avec l'immigration et la natalité.

Il serait inconséquent de ne pas voir le danger que cette évolution représente. Je me demande pourquoi vous ne voulez pas voir la réalité de ce danger.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

- «L'UOIF est la branche française des Frères Musulmans, comme le Hamas est leur branche palestinienne». Ce «comme» est une supercherie : en 1920, après le congrès de Tours, le parti socialiste a été la branche réformiste du parti socialiste d’avant 1914, «comme» le parti communiste en a été sa branche révolutionnaire… Avec des «comme» de ce genre, vous pouvez faire tous les amalgames possibles…

- Pouvez-vous me fournir les références des délibérations des conseils municipaux, généraux et régionaux qui instituent des repas halal dans les cantines des écoles primaires, des collèges et des lycées ? Pouvez-vous me donner les références du journal officiel instaurant la punition du blasphème ? Avec les intentions, on peut imaginer n’importe quel délire. Les catholiques intégristes rêvent bien de rétablir le catholicisme religion d’Etat…

- La natalité des musulmans est un fantasme. En dehors des pays d’Asie centrale, tous les pays musulmans ont accompli leur révolution démographique. Ce n’est pas en France qu’ils vont l’inverser ! L’histoire des musulmans qui prolifèrent (sans travailler, bien entendu…) avec les allocations familiales payées par les Français « de souche » est un ragot puisé dans le caniveau d’extrême droite…

Roman Bernard · 6 months ago

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je suis contre le principe des allocations familiales, quel qu'en soit le bénéficiaire. En revanche, sur la natalité des musulmans de France, j'ai lu les explications de la démographe Michèle Tribalat, qui ne me semble pas être d'extrême-droite...

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

Dans une interview à L’Humanité du 27 mars 1997, Michèle Tribalat confirme que la proportion d’immigrés dans la société française n’avait pas changé depuis 1930. En outre, elle signalait le fait qu’un jeune sur deux d’origine algérienne affirmait que le français était sa seule langue maternelle…

J’attends toujours, par ailleurs, les références des délibérations des assemblées de tout type (national, régional, départemental, municipal) ou les décrets ou arrêtés préfectoraux instituant la charia, la viande halal dans les cantines ou la séparation entre sexes dans les piscines.

Enfin (chose qui n’a rien à voir avec ce qui précède), si vous avez l’intention de vous convertir à la religion réformée, peut-être faudrait-il revoir vos positions sur le libre arbitre : ce n’est pas trop le genre de la maison…

Criticus · 6 months ago

Vous savez bien que l'intégration se fait sur deux à trois générations, et donc que des personnes de nationalité française peuvent ne pas se sentir françaises. Le fait qu'elles ne parlent que le français - j'ai pu le constater au cours d'un voyage au Maroc en 2004 - plaide en effet pour leur francité - c'est ce que je disais dans le premier billet que vous avez commenté. C'est pourquoi, plutôt que de dire à l'école à des petits Français que la France a tué leurs aïeux sans parler de ceux qu'elle a soignés, on ferait mieux d'insister sur ce qui les rapproche des autres petits Français. Pour les revendications d'ordre communautariste, elles ont déjà été satisfaites dans des piscines publiques, où des horaires réservés aux femmes ont été programmés (cf. article que je vous avais cité du Mrap se désolidarisant de Mouloud Aounit qui soutenait cela).

Sur le calvinisme : ou mes cours d'histoire étaient totalement erronés, ou il me semble que le libre examen de la Bible y est fondamental...

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Criticus

La France a soigné qui ? –Dans l’Annuaire de documentation coloniale comparée, publication du très officiel Institut colonial international, au volume de l’année 1932, on apprend que selon Léon Archimbaud, député et rapporteur au nom de la commission des finances qu’il y avait :

- 419 médecins pour plus de 20 millions d’habitants en Indochine.
- 299 médecins en AOF pour 13 451 603 d’habitants.
- 154 en AEF pour 3. 196 979 d’habitants.
- 14 au Togo pour 750 065 d’habitants.
- en métropole : 28 000 médecins pour 40 millions d’habitants.

En faisant les totaux, on aboutit donc à un total d’un peu moins de 900 médecins (886 exactement) pour un peu moins de 38 millions d’habitants (37 398 647 exactement) à comparer aux 28 000 médecins de la métropole pour une population globalement comparable.

Qu’est-ce qui rapproche les petits Français d’origine immigrée de leurs compatriotes plus anciens ? Le fait que les anciens combattants de l’empire colonial, pour toucher des retraites de misère, doivent subir l’humiliation, à l’âge qu’ils ont, de vivres plusieurs mois de l’année en France, dans des conditions indignes ? Le fait que les ancêtres bien blancs des petits Français bien blancs allaient voir les ancêtres bien colorés de leurs petits camarades bien colorés, exposés dans les enclos des Expositions coloniales, à côté des singes et des antilopes ?

Lorsque vous dites « C'est pourquoi, plutôt que de dire à l'école à des petits Français que la France a tué leurs aïeux sans parler de ceux qu'elle a soignés, on ferait mieux d'insister sur ce qui les rapproche des autres petits Français. », vous suivez exactement la même démarche d’esprit que les patrons qui exploitaient jusqu’au trognon les ouvriers, et croyaient se racheter en envoyant leurs dames patronnesses leur distribuer des pièces jaunes…

Vous suivez aussi la même démarche que la droite espagnole, héritière du franquisme, qui dit aujourd’hui, devant les exhumations des fosses communes, où furent jetés les fusillés républicains : «Mais pourquoi rouvrir de vieilles plaies ? Pourquoi remuer tout ce passé ? Pourquoi ne pas refermer ce dossier, maintenant que la guerre est finie depuis 70 ans ? A quoi bon toute cette haine ?».

Eh bien non ! Ce n’est pas aux héritiers des bourreaux de décréter la réconciliation – d’autant plus qu’ils conservent la même bonne conscience béate des forfaits de leurs ancêtres !

Pouvez-vous m’indiquer les noms des communes où il y a des horaires aménagés dans des piscines publiques, les attendus des délibérations municipales concernant les décisions afférentes et les modalités des aménagements ?

Le libre examen de la Bible, ce n’est pas du tout le libre arbitre ! Le libre arbitre concerne la position de l’homme à l’égard du péché, ce n’est pas la même chose ! Ne jouez pas sur les mots…

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Roman Bernard

Pour les revenus, ce qui compte, c’est ce qui reste après impôt, en valeur absolue. Après un retrait de 55 % sur 1000 euros, l’individu n’a plus que 450 euros pour vivre, ce qui est la misère. L’individu qui en touche 10 000 bénéficie encore de 4500 euros, soit plus que 90 % des Français… qui s’en contentent ! Au-delà, la perception de revenus supérieurs relève de la délinquance… Et, à plus de 100 000 euros, de la cour d’assises… ; )

En ce qui concerne les riches qui fichent le camp, ce n’est qu’une affaire de résolution de la puissance politique : aucun des Français qui partent n’a envie, de gaîté de cœur, de renoncer à son pays. Si les biens immobiliers des évadés fiscaux étaient saisis et eux-mêmes décrétés de prise de corps dès qu’ils s’aviseraient de rentrer, ils y réfléchiraient à deux fois avant de proférer leur chantage. En 1789, on a tout pris et on a passé au « rasoir national » les récalcitrants. En 1815, les survivants avaient compris la leçon : ils ne se sont pas avisés de demander la restitution de leurs biens…

En ce qui concerne la retraite, vous continuez à partager la superstition qu’il peut y avoir d’autres retraites que la retraite par répartition ! En réalité, il n’y a qu’elle, et il ne peut y avoir qu’elle ! Toutes les retraites – absolument toutes – sont toujours un prélèvement à un instant «t» pour un versement au même instant «t» ! Y compris la retraite par capitalisation… Croire que cette dernière y échappe est la même chose que d’imaginer l’eau en poudre. Il vous est absolument impossible de démontrer le contraire !

De plus, contrairement à ce que vous imaginez, le ratio de retraités par rapport aux actifs n’intervient qu’à la marge en ce qui concerne le montant des retraites (ce n’est pas le facteur le plus important) et les calculs sur lesquels s’appuyaient la « réforme » de 1993 (comme celle de 2003) étaient biaisés. Et le système par capitalisation subit exactement au même degré que le système par répartition les changements de la pyramide des âges. Il n’en est pas plus exempt.

Le système par capitalisation n’a absolument aucune (je souligne le mot) motivation rationnelle. Sa seule motivation relève de l’idéologie et de la rapacité : mettre la main sur le magot des retraites (il y en a un bon paquet en France) pour sauver le système américain et spéculer en Bourse (avec les résultats qu’on connaît).

De plus, je conteste absolument tous vos diagnostics et toutes vos problématiques sur le système scolaire et le système de santé. Je vous les conteste mot par mot, virgule par virgule, et jusqu’aux accents s’il le faut. Je vous les conteste dans la lettre et dans l’esprit, radicalement…

Pierre75 · 6 months ago

PS. Evidemment, je tiens à préciser ici que je ne partage pas la vision horrifiée qu'a R. Camus de "l'immigration" ; mais dénier qu'elle puisse poser question au devenir de notre société, dénier que "l'islamisation" puisse éventuellement poser quelques problèmes en termes de liberté d'expression par exemple, nier les tensions etc., me semble une mauvaise solution.

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Pierre 75

Réponses diverses.

- L’URSS était effectivement un danger exagéré, qui a servi les desseins du complexe militaro-industriel des Etats-Unis (dont la capacité de nuisance a été mise en exergue par… le président Eisenhower lui-même). La pression de ce complexe a abouti à grever les Etats-Unis d’un arsenal surabondant, ruineux, et souvent inadapté aux besoins de la Défense (une Rolls Royce pour transporter des pommes de terre).

- J’ai répondu au propos de Renaud Camus : la question est, au premier chef, sociale. Sous l’Ancien Régime – et au Moyen Age – la société était sous-encadrée, notamment par la police, qui ne pénétrait jamais certains lieux (ou quartiers). Et, dans les campagnes, l’insécurité était endémique, y compris au XVIIIe siècle, pourtant beaucoup mieux encadré que les siècles précédents. Il n’empêche que ni le pouvoir du roi, ni celle de son administration, ni le pouvoir économique des grands propriétaires ou idéologique de l’Eglise ne fut en quoi que ce soit remis en cause par cette couche de la population.

Il y eut même (ce qui ne s’est jamais produit de la part des populations immigrées depuis le XIXe siècle) des jacqueries, des révoltes, des séditions autrement sérieuses que « l’insécurité » dont la droite nous rebat les oreilles. Il pouvait alors y avoir des centaines de morts parmi les possédants (pas toujours les plus riches, d’ailleurs). Et alors ? Qu’est-ce que ça changeait ? La répression en tuait dix fois plus et tout reprenait comme devant : les riches dessus, les pauvres dessous. Il n’y a pas de conflit de civilisations – et, en tout cas, pas avec le monde musulman : ça, ce sont les âneries de Huntington – Tout cela, dans l’immédiat, ne requiert que des mesures de simple police et, à parallèlement et à plus long terme, des mesures sociales.

Pierre75 · 6 months ago

Enfin, sur "l'Histoire a posteriori". Elle procède d'un présupposé : Ph. Arnaud nous dit "l'URSS était un faux danger, agité pour les besoins de l'impérialisme étatsunien". Cette thèse lui sert ensuite pour s'appliquer à d'autres dangers, qu'il prétendra inventés, comme le Terrorisme, ou demain peut-être la Chine, etc.
Supposons que la France et les Alliés aient désarmés ou contenus Hitler. On aurait pu dire, après-coup : "Oui, l'Allemagne nazie était un faux danger, inventés par les USA".
L'Histoire après-coup ne prouve pas grand chose. Il faut vraiment être convaincu,k tout d'abord, que les USA/l'Occident sont les seuls acteurs de l'Histoire, pour ensuite nier la capacité de pouvoir d'autres acteurs, comme l'URSS néguère. C'est toujours apparemmen la même idée, cette "obsession anti-américaine" chère à JF Revel.

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Pierre 75

Réponses diverses (suite)

Le terrorisme, ça n’existe pas : il n’y a que des terroristes. Ne mettez pas dans le même sac les attentas des Tamouls, des Tchétchènes, des Basques, des Irlandais ou des membres d’Al Qaida, etc. Et le mot terrorisme est un alibi commode pour déconsidérer la cause des dissidents sans chercher à savoir ce qu’ils veulent. Une grande partie des gouvernements actuels ont commencé, à leur origine, par être terroristes…

Il n’y a pas «d’obsession anti-américaine». Il y a, en revanche, une adulation pro-américaine, forgée par plus de 60 ans de propagande hollywoodienne, de romans et de pubs, à l’origine d’une mythologie des Etats-Unis aussi éloignée de la réalité que le château de Disneyland l’est du Krak des chevaliers. C’est cette mythologie (aussi féroce, sous des dehors souriants, que le Joker de Batman) qui essaie de diaboliser son opposition par des plumitifs type Revel…

Roman Bernard · 6 months ago

Le lien ne marche pas : il est accessible dans la colonne de gauche, "Les Incontournables de Criticus" : "Entretien avec Timothé M., pharmacien".

Roman Bernard · 6 months ago

"Pouvez-vous m’indiquer les noms des communes où il y a des horaires aménagés dans des piscines publiques"

La Verpillière (Isère). Par exemple.

Sur la médecine coloniale, vous prouvez en fait que la France n'en a pas assez fait pour la santé en Afrique. Elle se rattrape aujourd'hui avec l'humanitaire, qui est une forme néo-coloniale (louable) de domination : elle consiste à transmettre les lumières de la santé et de l'hygiène.

Par ailleurs, si ce n'est pas aux héritiers des bourreaux (enfin, je répète que les Français d'aujourd'hui ne sont pas responsables) de décréter la réconciliation, ce n'est pas non plus aux esclaves imaginaires et aux colonisés imaginaires de rouvrir les plaies. C'est à tous de dépasser cela.

Attiser le ressentiment des descendants d'esclaves et de colonisés ne peut conduire qu'à de nouveaux conflits, et donc de nouvelles atrocités.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Roman Bernard

Une piscine avec horaires séparés à La Verpillère ? Mais encore ? Combien ça fait sur le total du nombre de piscines municipales en France ? Et la décision n'a pas été cassée par le préfet ou déférée devant le tribunal administratif par une personne physique ou morale apte à ester en justice ? De deux choses l'une : ou ce n'est que des queues de cerises ou ça ne dérange que ceux qui n'ont pas remisé au clou leur armure des croisades...

Les soins aux colonisés n'ont pas été prodigués pour les beaux yeux des intéressés mais pour permettre leur meilleure exploitation : par exemple pour envoyer 17 000 indigènes en bonne santé crever pour la construction des 140 kilomètres du chemin de fer Congo-Océan, ou pour éviter que les maladies infectieuses n'attentent à la précieuse vie des colonisateurs.

Vous tenez exactement le langage des franquistes en Espagne, devant la réouverture des fosses communes des républicains. Vous vous imaginez que tous les comptes ont été soldés avec l'indépendance. Loin s'en faut ! Parmi une infinité d'exemples : payer sur le même pied que les anciens combattants français les anciens combattants de l'empire colonial qui vivotent dans l'humiliation avec des pensions de misère. Les payer avec réactualisation et rattrapage des sommes perdues, et payer également, aux ayants droit des anciens combattants décédés les sommes qui leur étaient dues...

Au lieu de vous contenter de formules creuses pour soulager votre conscience à bon compte, commencez par des gestes concrets, à commencer par celui-ci. Lorsqu'il aura été satisfait, vous en trouverez quelques autres derrière. Lorsque tous auront été satisfaits, on pourra "dépasser" cela, pas avant...

Roman Bernard · 6 months ago

Ah bon, c'est donc être un croisé que de s'inquiéter que des islamistes aient fait remettre en cause par la puissance publique la mixité dans une piscine.

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Roman Bernard

Cessez, s’il vous plaît, de vous monter un cinéma avec vos islamistes ! Arrêtez de les voir comme une espèce de mafia, grignotant lentement les rouages de la nation, en commençant par les échelons municipaux… Qu’est-ce que vous vous imaginez ? Que les islamistes se sont introduits nuitamment chez le maire de la Verpillière, en menaçant de lui déclencher une Intifada communale s’il ne décrétait pas séance tenante ces horaires? Ne fantasmez-vous pas en accumulant, de bric et de broc, tout ce qui nourrit votre animosité à l’égard du monde musulman ?

Je vous ai demandé de me fournir les attendus et les modalités de la décision du conseil municipal de la Verpillière instituant ces prétendus horaires séparés. Je les attends toujours…

Roman Bernard · 6 months ago

Les horaires séparés ne sont pas prétendus, c'était dans la presse à l'époque : http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2008-0... . Que ce problème puisse se poser devrait à tout le moins, Philippe, vous alerter...

Maxime, je m'étais fait le même type de réflexion, mais sans, je l'avoue, l'avoir formalisée à ce point. C'est le sentiment que j'ai ici de façon croissante.

Ph. Arnaud · 6 months ago

@ Roman Bernard

Vous dites : «Les horaires séparés ne sont pas prétendus, c'était dans la presse à l'époque…». Nuance ! Ce n’était pas «la» presse, c’était «Le Point». Et, s’agissant des relations avec le monde musulman, Le Point, sous des dehors sérieux, est expert pour raconter n’importe quoi…

Le Point, c’est déjà cet organe qui, en 1976, avait lancé une campagne haineuse et diffamatoire contre Henri Curiel, campagne dont Georges Suffert, au cours d’une enquête de Canal Plus, n’avait pu cacher la faiblesse des éléments en sa possession. La preuve : Curiel, assigné à résidence par la DST, avait dû être rapidement élargi fautes de preuves. [Ce qui n’avait pas empêché quelques paranoïaques de déclarer, après son assassinat, en 1978 : la preuve que c’était un agent secret, c’est qu’on n’a jamais pu le démontrer…].

Le Point, c’est toujours cet organe qui, en juin 2004, titrait : «60 à 70 % des délinquants sont issus de l’immigration» [mot codé de la droite pour dire Arabes], affirmation mensongère, reposant sur des chiffres partiels et des manipulations de statistiques – qui vaudraient un zéro pointé à n’importe quel examen – et qui a été mise en pièces par Nico Hirtt dans « Déchiffrer le monde, contre-manuel de statistiques pour citoyens militants », Editions aden, Bruxelles, 2007.

Comment accorder crédit à un organe de presse qui, s’agissant du monde musulman, fait de la plus petite anecdote une affaire d’Etat, qui gonfle un ballon de football aux dimensions d’un zeppelin ?

[J’ai, par ailleurs appelé le secrétariat de la mairie de La Verpillière : la mesure que vous montez en épingle concernait toutes les femmes – et pas seulement les femmes musulmanes – elle n’avait fait l’objet que d’une seule séance et n’avait pas été reconduite. Avant de fantasmer sur le Grand Turc avec le cimeterre entre les dents, prenez la peine de vous renseigner].

Je reviens maintenant sur deux propos de Maxime Zjelinski. D’abord, «… ces justiciers à l'air sévère, ces avocats au regard froid, ces représentant qui trop souvent ne représentent qu'eux-mêmes.»

Les pensées n’ont pas besoin d’être portées par un grand nombre de personnes pour être valables. Ni d’être portées par des «représentants», ça c’est une rengaine poujadiste. Durant la guerre d’Algérie, ni la droite (évidemment), ni la SFIO (au pouvoir), ni le parti communiste [qui a plus protesté pour les 9 morts de Charonne que pour les 200 de la journée portée disparue] n’ont manifesté, dans les débuts, beaucoup de compréhension pour la lutte d’indépendance du FLN. S’il n’y avait pas eu quelques intellectuels – dont Henri Curiel cité supra – pour sauver l’honneur de la France, il n’y aurait pas eu grand monde à s’émouvoir des horreurs perpétrées par la France (qui, je le rappelle, n’était pas plus chez elle en Algérie qu’elle ne l’était en Indochine).

Quant à la tirade sur «ces populations que l'on n'accepte de "représenter" qu'à condition qu'elles se conforment à l'idée qu'on se fait d'elles et de leur intérêt», ce n’est qu’une énième version du discours biséculaire de droite sur les «meneurs», étrangers aux populations – ouvriers, paysans, employés – et qui viennent dresser ces populations contre leurs maîtres naturels en leur inventant des problèmes « qui n’existent pas »…

Roman Bernard · 5 months ago

@ Philippe Arnaud : où ai-je écrit qu'il ne s'agissait que des femmes musulmanes ? J'ai envie de vous dire : encore heureux que nous n'en soyons pas encore là ! Il n'en reste pas moins qu'il s'agissait d'une revendication de la communauté musulmane. J'étais au courant que cette mesure n'avait pas été reconduite, mais le fait même qu'elle ait pu avoir lieu une fois est inquiétant. Et ce fait n'a pas été relaté que par lepoint.fr.

Pierre75 · 6 months ago

Bonjour,
il y a quand même deux choses qu'il serait intéressant d'évoquer, dans le cas de l'Algérie.
J'ai entendu dire qu'à partir de l'Algérie, partaient de nombreuses razzias, qui dévastaient les côtes européennes. L'une des raisons de la conquête a été de mettre fin à ces agressions répétées. Rappelons quand même qu'il y a eu des centaines de milliers d'Européens razziés au fil des siècles et réduits en esclavage par "les Barbaresques", c'est-à-dire en partie les Algériens. Deux livres sont parus récemment sur le sujet.
Par ailleurs, c'est bien les puissances coloniales qui ont mis fin aux traites intra-africaines et arabes. C. Delacampagne le rappelle dans son "Histoire de l'esclavage".
Donc si on rappelle les crimes et les victimes, quid des familles et régions victimes des Barbaresques, puis des familles victimes du FLN (parents de harkis ou d'européens mis à la porte au doux slogan de "la valise ou le cercueil'") ? Quid des descendants d'esclaves africains réduits en esclavage par d'autres africains ou des arabes?
Et quid des Juifs? Un copauin Juif m'a dit qu'il était d'accord pour présenter "la note" au monde musulman, des centaines d'années d'humiliation, de crachats, d'impôts, de dhimitude...
On peut concevoir l'Histoire comme une suite de dettes plus ou moins lointaines à présenter, car l'Histoire n'est qu'une suite de crimes, de massacres et d'impérialismes. Ce qui est étonnant chez Ph. Arnaud c'est que pour lui seul l'Occident a commis les crimes majeurs, et devrait payer.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Pierre 75

Ne me faites pas rire avec la conquête de l'Algérie entreprise pour faire cesser la course barbaresque ! En 1830, il y avait longtemps que celle-ci était moribonde. Et elle aurait pu être entreprise bien auparavant, notamment depuis la paix de Carlowitz, qui avait porté un coup sévère à l'empire ottoman. Elle aurait pu être le fait d'opérations combinées avec l'Espagne ou les Etats italiens, qui en "souffraient" autant que nous (théoriquement...). Et rien n'obligeait à s'incruster. Cette opération n'avait pour but que de faire pièce à l'Angleterre, dans une vulgaire perspective impérialiste. Et, accessoirement de mettre la main sur le trésor du dey d'Alger... (Qui n'a pas été perdu pour tout le monde : on dit merci qui, M. Seillière ?).

La piraterie en Méditerranée a autant été le fait des chrétiens que des barbaresques : les chevaliers de Malte, ceux de Saint-Georges, les Catalans, les Uscoques et la famille Grimaldi (qui n'a pas perdu ses bonnes habitudes en se recyclant opportunément en receleuse des mafias...). N'oubliez pas que la substitution de esclave à "servus" vient des innombrables Slaves razziés par les Byzantins ! Vous entendez : les Byzantins, pas les Arabes...

Cessez avec votre tarte à la crème de "dhimmitude" ! Les juifs chassés d'Espagne par les rois catholiques ont été accueillis avec bienveillance par l'empire ottoman, comme le rappelait Canetti quatre siècles plus tard. Si la situation était si bonne en pays chrétien, pourquoi n'y sont-ils pas retournés ?

Pierre75 · 6 months ago

PS. En fait, pour ne pas refaire le débat supra, je comprends bien l'argument essentiel de Ph. Arnaud : une sorte de psychanalyse des peuples! En gros, si les "méchants occidentaux" se repentent publiquement et demandent des excuses aux arrières-petits-enfants de leurs victimes (remontant jusqu'à 2 siècles en arrière, ni plus ni moins), les arrière-petits-enfants ou petits-enfants (dans le cas de la guerre d'Algérie) des victimes se sentiront reconnus. De plus, les uns et les autres ne remettront pas le couvert car les haines "refoulées" auront été traitées.
Mais ce scénario bute sur 2 problèmes :
- demander pardon à des gens qui eux-mêmes ne se repentent de RIEN, et se considèrent déjà comme des victimes, est-ce une attitude correcte? Est-ce que le monde musulman va spontanément se repentir à son tour de l'esclavagisme, des crimes d'honneur, du traitement parfois indigne des Juifs et des Chrétiens? C'est là qu'intervient la 2ème dimension du problème :
- On a affaire à des groupes qui se réclament souvent de "l'islam". Or ces groupes ont-ils l'intention de se repentir ou de se satisfaire de repentance ? L'agressivité conquérante vient-elle en réaction, ou est-elle proactive, voire dans le projet fondateur, respectavble et normal d'une religion qui se considère comme meilleure que les autres (comme le catholicisme ou comme toute religion) mais qui de plus n'a pas fait d'aggiornamento (contrairement au catholicisme depûis Vatican II) ?
La "réconcilation" est-elle voulue de toutes parts? Comment la favoriser? Est-ce par la reconnaissance univoque de ses propres crimes? Pas sûr.

Maxime Zjelinski · 6 months ago

Ce débat est curieux. Les rôles semblent distribués comme suit :
- d'un côté les libéraux soulignent l'existence d'un danger
- de l'autre, Ph. Arnaud explique que ce danger n'est pas ou n'était pas réel
A trop vouloir expliquer qu'un danger existe, on se focalise sur lui en négligeant tout le reste, non certes par goût de la falsification, mais parce qu'on ne voit pas comment convaincre son interlocuteur autrement qu'en attirant toujours plus son attention sur le danger jugé imminent. Et l'interlocuteur (ici Ph. Arnaud) a beau jeu de rétorquer qu'il existe, à côté de ce danger soi-disant énorme, d'innombrables petits dangers qui le relativisent et obligent à reconsidérer la question.
C'est du moins ce qu'il ressort de cet échange depuis le début.
Il y a entre ces deux positions, celles du libéral et/ou conservateur d'une part, et celle du socialiste d'autre part, un déséquilibre majeur, puisque le libéral se sent solidaire, à tort parfois, du monde tel qu'il est, de la réalité, tandis que le socialiste n'est solidaire que d'un idéal que le monde réel bien sûr n'égale jamais.
C'est donc toujours avec beaucoup de scepticisme que je les lis, ces justiciers à l'air sévère, ces avocats au regard froid, ces représentant qui trop souvent ne représentent qu'eux-mêmes et la philosophie de l'histoire où ils ont trouvé refuge. Je dis tout cela sans animosité aucune, mais avec un léger ricanement toutefois, comme il sied à une personne issue d'une de ces populations que l'on n'accepte de "représenter" qu'à condition qu'elles se conforment à l'idée qu'on se fait d'elles et de leur intérêt.
Excusez pour le dérangement.

Ph. Arnaud · 6 months ago

A Maxime Zjelinski

Vous dites : «… le libéral se sent solidaire, à tort parfois, du monde tel qu'il est, de la réalité, tandis que le socialiste n'est solidaire que d'un idéal que le monde réel bien sûr n'égale jamais. »

Qu’est-ce que la «réalité» ? Je subodore que ce terme (dont, comme le «bon sens», les esprits de droite sont friands) est un mot codé pour décrire le monde tel que le souhaitent les conservateurs : un monde de riches et de pauvres (où il y en a toujours eu et où il y en aura toujours…), un monde où «quand-on-veut-on-peut», un monde «où-tout-le-monde-a-sa-chance», un monde qu’il ne faut pas surtout chercher à transformer parce qu’on aboutit toujours au goulag, un monde où il ne faut surtout pas s’en prendre aux riches, car s’il n’y avait pas ces riches, de quelles miettes se nourriraient les pauvres ?

Et le libéral conservateur est solidaire de qui ? De l’Algérien marié à une Française qu’on expulse comme un malpropre quinze jours après ses noces, parce qu’on le soupçonne d’avoir fait un mariage blanc ? De l’ouvrier qu’on licencie pour arrondir le portefeuille de l’actionnaire ? De l’habitant de Gaza déchiqueté par une bombe DIME largué par un F-16 israélien ? Du voisin du port de Maputo où les cargos européens déversent les ordures du monde riche ? Du clandestin mexicain pourchassé comme un animal par les sbires du shérif Joe Arpaio ? Du jeune Martiniquais qu’on contrôle lors de toutes ses sorties alors que ses camarades «de souche» sont superbement ignorés ? Du prisonnier retenu des années à Guantanamo, et torturé en conséquence, sans qu’aucune charge lui ait été notifiée ?

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous n’avez peut-être pas écrit qu’il ne s’agissait que de femmes musulmanes, mais tout, dans votre message, visait à stigmatiser cette communauté. La laïcité et la République sont tout autant bafouées dans ces communes de Vendée ou de Loire-Atlantique où jamais le 14-Juillet n’est célébré (où il faut chercher le drapeau national), où il n’y a pas de feu d’artifice ce jour-là, paraît-il pour cause de manque de crédits (alors que quelques semaines ou quelques mois auparavant, on a trouvé des fonds pour refaire le toit de l’église…).

Pourquoi voulez-vous toujours chercher l’ennemi du peuple français d’un seul côté ? Durant l’Occupation, l’honneur national et la Libération ont beaucoup été redevables à des communistes français, à d’anciens syndicalistes, à des anarchistes ou communistes espagnols, rescapés de la guerre d’Espagne, à des anciens des Brigades internationales, à des Sénégalais, à des Algériens, à des Marocains, à des musulmans de toute espèce, qui luttaient contre des Français «de souche», appuyés par les forces sociologiques les plus conservatrices (par exemple la hiérarchie ecclésiastique, le patronat ou l’Académie), de concert avec la Wehrmacht.

Pourquoi ne vous représenteriez-vous pas plutôt le scénario suivant : à la suite de puissants mouvements sociaux, la France muée en dictature ultralibérale et cléricale, soutenue par une soldatesque américaine envoyée par Sarah Palin, et combattue par une guérilla multiforme, où l’on trouverait, à côté de syndicalistes CGT, SUD et FSU, de membres du PC et du NPA, des altermondialistes, auxquels d’anciens talibans, des membres des FARC, du Hezbollah, de l’ANC, de Sandinistes et de l’IRA viendraient leur apprendre les secrets d’une guérilla victorieuse ?

Et qui mettraient le feu, pour finir, à Paris-Dauphine, au siège du Medef, à la Bourse, au Puy-du-Fou, à Eurodisney, à TF1, au Figaro et au Sacré Cœur de Montmartre, à l’abbaye du Barroux (entre autres) – après tout, si vous vous faites votre cinéma, pourquoi ne me ferais-je pas le mien ? ;-)

Roman Bernard · 5 months ago

Ce serait dommage de brûler le Sacré-Cœur, avouez. Je vois mal le risque que la France se transforme en une dictature cléricale - quel en serait le clergé ? l'Education nationale ? C'est déjà le cas -, et encore moins "ultralibérale": la crise sert de prétexte pour collectiviser la France à tout va.

Quand bien même cela adviendrait, je ne suis pas sûr de préférer syndicalistes et militants communistes, islamistes, castristes, terroristes de l'IRA...

Mais comme vous le dites avec malice, c'est du cinéma.

Ph. Arnaud · 5 months ago

@ Roman Bernard

La destruction du Sacré Cœur de Montmartre serait pleinement justifiée. D’abord parce que c’est laid. C’est laid, parce qu’il s’agit d’un style composite, historicisant, plein de «néo quelque chose», dans l’esprit réactionnaire du XIXe siècle. Et c’est laid parce que cela traduit exactement l’esprit dans lequel a été érigé cet édifice : en soulagement de l’écrasement de la Commune de Paris par les Versaillais, et en expiation de l’élimination des Etats du pape par le jeune Etat italien. A cet égard, en tant que monument emblématique de la droite, il doit disparaître…

Arrêtez avec vos fantasmes de l’Education nationale endoctrinant le pays. Si tel était le cas, la France n’aurait pas aussi outrageusement viré à droite dans bien des domaines : retour à la niche des Américains en politique étrangère, privatisation des services publics, expulsion des étrangers, démolition systématique (sous des prétextes fallacieux) de l’hôpital public, de la Sécurité sociale et des retraites, démantèlement du Code du travail, dépénalisation du droit des affaires (accompagnée, parallèlement, d’une pénalisation plus grande des délits occasionnés par les pauvres), diminution scandaleuse de l’impôt sur le revenu et de l’ISF, difficultés de plus en plus grande faite à l’IVG, aide à l’enseignement privé, etc.

Quant à la « collectivisation », que vous semblez redouter, je peux vous certifier qu’elle n’aura pas lieu : en échange des milliards qui ont été versés, rien, absolument rien n’a été exigé en contrepartie ! La seule idée de la droite au pouvoir est de faire payer la crise par ceux qui en seront les victimes : salariés, retraités, fonctionnaires, classes moyennes et populaires ; elle est de redonner des milliards aux riches pour qu’ils puissent se refaire…

Et la collectivisation, comme vous dites, est une évolution. A l’inverse, l’extension de l’ultra libéralisme est, elle, une involution, qui, en 1980, avec les sinistres Thatcher et Reagan, a cherché à nous ramener 130 ans en arrière, à l’époque des sieurs Bastiat et Cousin et de leurs ratiocinations…

Maxime Zjelinski · 5 months ago

Vous me demandez, Ph. Arnaud, de quelle "réalité" le libéral, en tout cas le libéral que je suis, se sent solidaire. Je voulais dire par là que pour se défendre, les libéraux ont trop souvent tendance à non pas noyer, mais sauver le bébé avec l'eau du bain (ainsi inversée, la formule ne veut plus dire grand chose, mais vous me suivez). Face à quelqu'un qui dit que le monde va mal, donc qu'il faut le réformer de telle manière, il arrive que le libéral fasse l'erreur de nier que l'évidence même, alors qu'il pourrait la voir en face et ajouter "mais je ne suis pas d'accord avec les solutions que vous proposez". C'est à ce réflexe que je faisais allusion, au réflexe conservateur du libéral qui s'explique moins, comme vous avez l'air de le penser, par je ne sais quelle cruauté policée que par l'humilité devant l'histoire dont il ne prétend connaître ni le sens ni l'esprit.
Et pour les justiciers à l'air sévère, vous m'excuserez, mais vous en êtes un assez bel exemplaire. Il n'est certes pas indispensable d'avoir la majorité de son côté pour avoir raison : l'histoire est pleine de ses tristes épisodes où le mensonge tabasse la vérité. Et si vous y tenez, je suis même prêt à croire que vous dites vrai, que vous avez compris sur quelle injustice scandaleuse reposait l'histoire, que les rouages de l'économie n'ont aucun mystère pour vous.
Mais à CROIRE seulement. Car c'est ça le problème. Vous n'êtes pas le seul à avoir des convictions, tout le monde en a, tout le monde a des solutions, des remèdes instantanés, des solutions miracles. Chez les philosophes, vous pouvez être un dieu. Mais vous n'êtes pas sans savoir, et êtes d'ailleurs le premier à le dire, que la vie ce n'est pas de la philo, et qu'une vérité ne sert à rien s'il lui manque la légitimité. L'approbation du grand nombre ne fait pas de différence entre les mensonges et la vérité, c'est un fait, mais quand on aime la vérité au point de mépriser l'avis du grand nombre, les dérives sont au moins aussi inévitables que lorsqu'on n'ose pas penser contre la majorité.
Mais qu'importe, puisque nous pensons différemment et que chacun jugera l'autre selon ses propres convictions. Libre à vous de me répondre une nouvelle fois par une tornade d'exemples percutants.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Maxime Zjelinski

Votre message me laisse perplexe : n’auriez-vous pas quelques exemples concrets à l’appui de vos dires ?

Maxime Zjelinski · 5 months ago

Quelques exemples insistant sur le rôle de la majorité ? Comme je vous le disais, "quand on aime la vérité au point de mépriser l'avis du grand nombre, les dérives sont au moins aussi inévitables que lorsqu'on n'ose pas penser contre la majorité" : je pense à l'avant-gardisme théorisé par Lénine (et qui fait de la "révolution bolchévique" un vulgaire coup d'Etat, mais j'imagine que vous n'êtes pas de cet avis) et à tous les groupes armés, soit de flingues soit de plumes, convaincus d'agir dans le sens de l'histoire et dans l'intérêt général.
Quant à cette idée que la majorité n'a pas toujours raison et qu'il lui arrive pourtant d'agir comme si elle voyait clair, est-ce à moi de vous convaincre ? Car il me semble que c'est là précisément votre thèse, à laquelle d'ailleurs je ne peux qu'adhérer.
Précisément parce que je n'aime ni le despotisme de la majorité ni celui des "hommes d'action", je loue toujours la mesure et le scepticisme.
Mais vous pouvez toujours m'expliquer que ma tiédeur est celle d'un privilégié indifférent aux malheurs des plus démunis et pour cette raison même peu pressé d'y remédier.
Honnêtement Ph. Arnaud, je crois que cette discussion mènera exactement au point où nous l'avons laissée il y a quelques jours. Il est évident que notre désaccord est beaucoup trop profond pour permettre autre chose, entre nous, qu'un échange stérile et absurde où chacun, en fin de compte, fait voir à l'autre la solidité de sa position.
Et puis, je vous trouve toujours aussi agressif, à se demander si la seule raison pour laquelle vous compatissez au sort des exclus n'est pas la satisfaction d'en châtier les bourreaux. Défendre ses idées est un droit, tolérer celle des autres un devoir, la courtoisie une vertu. Ne m'en veuillez donc pas si, plutôt que de charger vos canons, je m'accroche encore désespérément à cette vieille idée ringarde qu'un peu de modération facilite les échanges. Voyez-vous je n'aime guère qu'en plus de me prêter des mots et des pensées que je n'ai jamais eus ("quand on veut on peut", etc), on m'accuse en un seul paragraphe de collaborer gaiment à la misère du monde. Mais bien sûr, votre hargne est pardonnable, vous êtes du bon côté, et moi de l'autre.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Maxime Zjelinski

- Oui, la révolution bolchevique a été un vulgaire coup d’Etat. Et alors ? En quoi voulez-vous que ça me dérange ? Vous êtes quand même assez intelligent pour ne pas imaginer me coincer en me supposant communiste…

Ce n’est pas la Révolution d’Octobre qui a donné le pouvoir aux bolcheviques mais la guerre civile : contrairement aux Blancs, ils ont su mettre les paysans et ouvriers de leur côté. [Il faut aussi admettre qu’ils ont bénéficié d’un commandement unique, de chefs supérieurs et de l’avantage des lignes intérieures].

Après, il leur est arrivé ce que Loisy a dit du christianisme : « Jésus a prêché la Bonne Nouvelle et c’est l’Eglise qui est arrivée». Les ouvriers et paysans ont cru à la Révolution et ils ont eu le stalinisme (ou le maoïsme, ou les Khmers rouges, ou Kim Il Sung…).

Sur les exclus et les bourreaux, comment voulez-vous discuter si vous vous contentez d’affirmations de principe aussi vagues ? [Au fait, d’ailleurs, pourquoi opposez-vous les exclus et les bourreaux, qui ne sont pas les antithèses l’un de l’autre ? A bourreau, en effet, correspond victime, à exclus correspond inclus]. Maintenant, je veux bien croire que vous ne collaborez pas à la misère du monde. Mais comment, concrètement ? En proposant quoi ? Donnez au moins un exemple…

Maxime Zjelinski · 5 months ago

C'est un tribunal ici ? Vous avez un sacré culot. Nous avons tous été très patients avec vous, Ph. Arnaud. Depuis des jours, et même des semaines, nous vous lisons et nous efforçons de vous répondre le plus honnêtement possible, et avec le recul, je nous trouve tous bien bêtes, car il est évident que vous n'êtes pas là pour discuter mais pour faire un procès.
Vous voulez une réponse, mais nulle réponse ne vous satisferait. Vous repartiriez dans vos longs discours, vous m'expliqueriez que décidément, je suis complice, mille fois complice, peut-être pas le pire des complices, mais enfin, complice. Et vous me déballeriez ainsi votre programme, efficace, percutant, contre lequel mes idées ridicules sur la solidarité non contrainte, la mesure et la bienveillance au quotidien, et toutes ces valeurs qui sont les miennes, feront bien piètre figure, puisque, n'est-ce pas, rien ne vaut l'action concrète, le bon vieux partage autoritaire des richesses, la spoliation morale, la loi et la banderole.
Vous êtes un bon comédien, mais un comédien ennuyeux qui répète inlassablement les mêmes gags, qui nous sort cent fois en une seule partie le même "joker" moralisateur, qui ne cesse de dire "moi j'ai compris ce qui ne va pas, moi je propose, propose, propose, et vous qui ne proposez rien êtes un salopard".
Eh bien, le salopard vous salue, non sans vous remercier au préalable de lui avoir donné un petit cours d'histoire qui ne fait pas tellement avancer le schmilblick mais qui a le mérite de montrer avec quelle facilité vous récupérer le moindre épisode historique pour y retrouver votre philosophie. Il est 7h43, je m'en vais collaborer à l'injustice qui frappe les pauvres, les immigrés, les femmes, les homos et le porteur de lumière que vous êtes. Cordialement.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Maxime Zjelinski

- Vous dites : «Et vous me déballeriez ainsi votre programme, efficace, percutant, contre lequel mes idées ridicules sur la solidarité non contrainte…».

La «solidarité non contrainte» : nous y voila enfin…

Que signifient, en effet, ces trois mots qui semblent conjurer un mystérieuse menace ? Rien d’autre que ce que, dans sa prose grandiloquente et mesquine, écrivait Victor Cousin en 1848, à propos de la misère des ouvriers au début de la IIe République :

«Vous qui avez faim, je me sens le devoir de vous secourir, et vous n’avez pas le droit d'exiger de moi la moindre partie de ma fortune : et si vous m'arrachez une obole, vous commettez une injustice. Il y a ici des devoirs qui n'ont pas de droits corrélatifs.

En méconnaissant cette importante vérité, on ouvre la porte aux plus funestes erreurs. Par exemple, l'État a le devoir de venir en aide, dans une certaine mesure, aux ouvriers dans les temps de chômage involontaire, en les employant à de grands travaux d'utilité publique ; mais il est faux que l'ouvrier ait droit au travail, comme on le dit aujourd'hui, car tout droit vrai emporte l'idée qu'on peut l'assurer par la force. L'ouvrier n'a pas plus droit au travail que le pauvre n'a droit à l'assistance; ou, si le pauvre a ce droit, il peut l'imposer : au lieu de s'adresser à la charité, il peut invoquer la justice, me faire un procès, ou même m'arracher de force ce que je ne lui donnerais pas. Proclamer des droits mensongers, c'est mettre en péril les droits certains. On peut très bien rappeler aux particuliers et à l'État le saint devoir de la charité, sans conférer à la misère de prétendus droits qu'elle accueille avec ivresse et revendique le glaive à la main. »

160 ans après, que disent les Madelin, Parisot, Salin, Garello, Lemennicier et consorts, les uns doucereusement, les autres plus brutalement, d’autres encore en conclusion de fumeuses équations destinées à donner un vernis scientifique à leurs ignominies ? Les mêmes vieilleries que Victor Cousin, passées au ripolin de la modernité : les droits sociaux, ça n’existe pas…

Pour les doctrinaires de l’ultralibéralisme, en effet, il ne saurait y avoir d’autres droits que ceux de la révolution américaine (la seule, la vraie), et, au premier rang d’entre eux, la liberté [entendue comme celle du renard libre dans le poulailler libre] et la propriété [privée, bien entendu, la publique étant du vol].

Comme on les comprend ! En effet, les droits susvisés, comme on dit familièrement, « ne mangent pas de pain ». Tandis que le droit au travail (inscrit dans la Constitution), le droit au logement, le droit à l’éducation, le droit à la santé, le droit aux congés, le droit à la retraite, le droit à la formation, le droit à un environnement sain (et tous les droits que les luttes sociales ont arrachés aux riches), tous ces droits coûtent, et coûtent très cher ! Beaucoup plus cher, en tout cas, que toutes les charités que, du haut de leur générosité – pardon : de leur «solidarité non contrainte» - consentent à lâcher les privilégiés. [Voir Michel Desmurget : «Mad in USA, Les ravages du modèle américain»].

Tel est le «progrès», telle est la «modernité», vers lesquels, après plus d’un siècle et demi de luttes sociales, veulent nous ramener la droite et le Medef : ceux des charités bourgeoises dominicales du XIXe siècle, ceux des dames patronnesses épouses des patrons exploiteurs, ceux des pièces jaunes de Bernadette Chirac, ci-devant Chodron de Courcel…

Quant aux épisodes historiques que je suis censé «récupérer», rien ne vous empêche d’en faire autant : l’histoire est à tout le monde…

Criticus · 5 months ago

"A cet égard, en tant que monument emblématique de la droite, il doit disparaître…"

J'imagine non sans effroi le nombre de "monuments emblématiques de la droite" que vous voudriez voir disparaître : Versailles ? Notre-Dame ?

"privatisation des services publics"

Il faut voir aussi d'où l'on partait. La France continue d'être plus socialiste que capitaliste : la création de richesse a moins d'importance dans l'économie que sa redistribution. Même ce qui a l'air d'être privé est public en France : Bouygues, grand receveur de commandes de l'Etat...

"expulsion des étrangers"

Je rectifie : expulsion d'étrangers. Entre les 25000 clandestins expulsés chaque année (dont la majeure partie des DOM-TOM) - clandestins et non "sans-papiers" - et les quelque 200000 immigrés réguliers ( http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france/flux_... ), sans compter les immigrés clandestins qui restent - et qu'on ne peut, par définition, dénombrer -, le solde migratoire de la France est très positif.

"démolition systématique (sous des prétextes fallacieux) de l’hôpital public, de la Sécurité sociale et des retraites"

Pourquoi fallacieux ? Vous trouvez donc par nature fallacieux de vouloir confier la santé à l'initiative privée ? Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ?

"diminution scandaleuse de l’impôt sur le revenu et de l’ISF"

Nous retrouvons notre débat sur la fiscalité. Je vous ai dit que la flat tax était le seul impôt égalitaire, chaque contribuable payant la même proportion de ses revenus. Sur quel critère fondez-vous donc la "justice" qu'il y aurait à imposer par tranches et à surtaxer la richesse ?

"difficultés de plus en plus grande faite à l’IVG"

Avec plus de 200000 avortements par an en France (tiens, le chiffre correspond à l'immigration...), on peut en douter : http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france/avort... . Cette affirmation, sans fondement, nuit à la crédibilité de votre propos.

"aide à l’enseignement privé"

Ne vous semble-t-il pas injuste que chaque contribuable paie pour l'Education nationale (EN) sans pouvoir choisir librement l'éducation de ses enfants ? Si une famille met ses enfants dans le privé hors-contrat, elle paie deux fois : l'impôt pour l'EN et les frais de scolarité. C'est injuste.

"Et la collectivisation, comme vous dites, est une évolution."

Il me semblait pourtant que la Guerre froide avait permis de prouver par la concurrence des modèles le caractère bien plus évolué du libéral...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Criticus

La notion de droite et de gauche n’avait pas de sens avant 1789. Elle n’en a eu qu’à partir du moment où a existé une vie politique, ce qui était le cas en 1873, au moment où fut votée la construction du Sacré Cœur. La destination de celui-ci était donc explicitement réactionnaire. Les monuments d’avant 1789 – et même le plus grand nombre de ceux d’après – ne me dérangent pas…

Arrêtez avec vos exagérations ! La France n’a jamais été socialiste, pas même en 1945, lorsque fut mis en place le programme du CNR (Conseil National de la Résistance). Quant à vos remarques sur Bouygues, ce sont des arguties : le statut de Bouygues est privé, ses capitaux sont privés, ses dividendes sont privés, ses plus values son privées, ses écarts de salaires sont privés et la fortune des Bouygues, elle, est également privée…

25 000 expulsés, c’est 25 000 de trop. Et il y a, là-dedans, des drames humains et des injustices (des nourrissons en taule, des époux séparés après leur mariage), dont une seule suffirait à discréditer le ministère de la Rafle et du Drapeau (et il y en a plus d’une !). En outre, je ne vois pas pourquoi on expulserait (vers où ?) des ressortissants des DOM-TOM. Autant que je sache, ces territoires sont portions du territoire français et leurs citoyens, tout aussi Français que ceux du territoire métropolitain, peuvent se déplacer et vivre à leur guise sur l’ensemble de la France. A moins que vous ne considériez que, comme sous la monarchie censitaire, il existe plusieurs catégories de citoyens, selon leur état de fortune…

Vous avez commis deux contresens sur l’interprétation de l’adjectif «fallacieux». D’abord, celui-ci ne concernait pas la santé, mais l’hôpital public – qui n’en est qu’une partie - ; ensuite il ne portait pas sur la légitimité de la dévolution de l’un à l’autre, mais sur les raisons invoquées (au premier chef financières) pour détruire l’hôpital public, raisons qui ne tiennent pas debout. La médecine libérale privée, telle qu’elle est pratiquée, me convient. [Sauf les refus de soins aux titulaires de la CMU et les dépassements d’honoraires, qui devraient relever de la prison – et, si besoin était, des assises].

Cela posé, au regard du jugement, la politique de la médecine (comme celui de l’éducation), dans un pays donné ne devrait reposer que sur un seul critère : pour le paiement, à chacun selon ses moyens, pour les prestations, à chacun selon ses besoins. En d’autres termes, le plus petit titulaire du RMI devrait être soigné comme Liliane Bettencourt : y voyez-vous un inconvénient ?

C’est une grande supercherie que de présenter un impôt égalitaire en proportion comme un impôt «juste». Et cela fait partie de ces multiples arguties dont la propagande libérale nous gave depuis des décennies. En effet, les tranches de revenu ne présentent pas la même utilité marginale. Pour quelqu’un qui gagne 1000 euros (exemple pris pour la commodité du chiffre rond), la totalité du revenu va être consacré à des besoins de base. Si on monte dans l’échelle des revenus, par tranche de 1000 euros par exemple, les 1000 euros supplémentaires permettront de s’offrir un peu plus de superflu et un peu moins de nécessaire. Et ainsi de suite…

Donc, plus on s’éloigne des tranches initiales, moins la destination de la dépense correspond à des «besoins» fondamentaux et plus elle évolue vers le superflu. Et, en poussant encore, la part consommation s’amenuise pour faire place à la spéculation financière. Ainsi, il y a 10 ans, le montant imposable moyen du premier décile des assujettis à l’ISF était de 775 000 euros. Il était réparti ainsi : résidence principale : 21,8 %, autres biens immobiliers : 30,9 %, valeurs mobilières : 47,3 %. Pour les 100 plus grosses fortunes du dernier décile, les chiffres correspondants étaient de 132 millions, 0,6 %, 1,8 % et 97,6 %.

Ainsi, en dépit de ce que pensent naïvement les pauvres (et même une partie des classes moyennes) qui s’extasient devant les signes extérieurs de richesse - maison, voiture – des très riches, la part de consommation de ceux-ci est infime. Si on met une flat tax pour tout le monde, celle-ci ne peut être que faible, car les pauvres en pâtiraient. Si elle faible pour les pauvres, elle le sera a fortiori pour les riches. Si on taxe à 90 % un revenu de 100 000 euros par mois (ce qui n’est pas le plus haut : en 2007, le revenu médian des patrons du CAC 40 était de près de 515 000 euros par mois !) il lui restera 10 000 euros par mois, ce que ne gagnent pas 95 % des Français, qui s’en contentent très largement. Avec 10 000 euros, on vit très bien ! On n’a pas besoin de davantage…

La justification de ce prélèvement, eh bien, elle est toute trouvée : c’est de pourvoir aux droits sociaux de la population (droit au travail, au logement, à la santé, à la retraite, à l’éducation, etc., etc.) qui sont des besoins que les riches ont déjà obtenus pour eux-mêmes. Avant de satisfaire les caprices des uns, assurons le nécessaire des autres…

La comparaison entre le nombre d’avortements et le nombre d’immigrés fait partie de ces amalgames, ignobles et infondés, familiers de la droite, qui visent des objectifs idéologiques précis : en l’occurrence, celle de suggérer insidieusement que « nos chères petites têtes blondes tuées dans le sein de leurs mères seront remplacées par autant de vilains moricauds, musulmans de surcroît», comme s’il était écrit quelque part que la France, pour rester la France, devrait être «blanche» et «chrétienne». Et pourquoi pas catholique et capitaliste, tant qu’on y est ?

L’IVG n’en est pas moins mis en danger, comme le dit Bérengère Poletti, députée UMP des Ardennes, qui pointe la restructuration hospitalière, donc les fermetures de cliniques pratiquant l'avortement ; la baisse d'effectif des gynécologues pratiquant l'avortement ; le désengagement des établissements de santé privés au sujet de cette pratique

Plus le lobbying forcené d’associations, telles que celles de fanatiques comme Tugdual Derville, qui ont réussi à empêcher que les sages-femmes prescrivent la pilule abortive. Ou d’inquiétants décrets, tels que ceux qui, en août dernier, autorisent l’inscription sur le livret de famille de fœtus mort-nés, et qui inquiètent les organisations féministes. Plus la présence de Christine Boutin au gouvernement.

Vous avez une curieuse conception de la justice ! A vous lire, on peut penser que celle-ci ne consiste qu’à satisfaire les lubies de la droite… En France, la seule éducation est nationale, laïque – en principe gratuite – et obligatoire. Et, s’agissant de l’enseignement privé, n’inversez pas les rôles : c’est l’Etat français qui finance une part considérable de l’enseignement privé dont, depuis la loi Guermeur, la rémunération des maîtres. Et moi, laïc, je paye avec mes impôts nationaux la rémunération des ministres du culte de l’Alsace Moselle. Que ceux qui veulent de l’enseignement privé se démerdent eux-mêmes !

La fin de la guerre froide de prouve rien ! D’abord, comme je vous l’ai déjà dit, vous ne me coincerez pas en essayant de m’identifier à la défense de la cause soviétique : je n’ai jamais été communiste et, si ma vie était à refaire, je ne le serais probablement pas non plus. L’expérience de collectivisation – qui a échoué – n’était qu’une parmi beaucoup d’autres, dont celle de la Vienne des années 1920 (et même d’aujourd’hui), celle des pays scandinaves et d’une grande partie des pays d’Europe de l’Ouest après 1945, voire des Etats-Unis.

L’expérience soviétique – et celle de tous les pays qui ont pris modèle sur elle – n’était qu’une des modalités de la collectivisation, comme la montgolfière n’était qu’une des modalités pour l’homme de se déplacer dans les airs. Pour qui se serait arrêté à 1870, cette invention était un échec au regard des besoins du transport : lente, sensible au vent, impossible à diriger, exposée aux intempéries, longue à mettre en œuvre, transportant un nombre infime de passagers, etc. On sait ce qu’il en est advenu depuis. La Révolution française n’a commencé à être traduite dans les faits que plus d’un siècle après son déclenchement…

Roman Bernard · 5 months ago

« En outre, je ne vois pas pourquoi on expulserait (vers où ?) des ressortissants des DOM-TOM. Autant que je sache, ces territoires sont portions du territoire français et leurs citoyens, tout aussi Français que ceux du territoire métropolitain, peuvent se déplacer et vivre à leur guise sur l’ensemble de la France. A moins que vous ne considériez que, comme sous la monarchie censitaire, il existe plusieurs catégories de citoyens, selon leur état de fortune… »

Non, je parlais des clandestins brésiliens et comoriens qui sont respectivement expulsés de la Guyane et de Mayotte... Évidemment que les DOM et les TOM sont français. Ni, plus, ni moins. Mais en l'occurrence, je voulais dire que leurs frontières sont plus vulnérables que les métropolitaines...

« En d’autres termes, le plus petit titulaire du RMI devrait être soigné comme Liliane Bettencourt : y voyez-vous un inconvénient ? »

Pour les soins d'urgence, je suis d'accord. En revanche, pour ceux que vous auriez tôt fait d'appeler « superflus », cela doit relever du libre marché.

« La comparaison entre le nombre d’avortements et le nombre d’immigrés fait partie de ces amalgames, ignobles et infondés, familiers de la droite, qui visent des objectifs idéologiques précis : en l’occurrence, celle de suggérer insidieusement que « nos chères petites têtes blondes tuées dans le sein de leurs mères seront remplacées par autant de vilains moricauds, musulmans de surcroît», comme s’il était écrit quelque part que la France, pour rester la France, devrait être «blanche» et «chrétienne». Et pourquoi pas catholique et capitaliste, tant qu’on y est ? »

La notion de « race » m'est tout à fait étrangère. Ce que je voulais dire par là, c'est que la mortalité infantile volontaire, également appelée IVG, est un trou dans la démographie française que l'on doit bien combler. Pour l'instant, ce trou est comblé par l'immigration, je me borne à le constater.

« Que ceux qui veulent de l’enseignement privé se démerdent eux-mêmes ! »

Ils ne demandent que ça ! Mais dans ce cas, ils doivent pouvoir bénéficier du remboursement de ce qu'ils paient d'impôts pour l'EN, par... justice...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Qu’appelez-vous un soin « d’urgence » ? Un cancer n’est pas urgent, pas plus qu’un neurinome du nerf auditif. Mais lorsqu’on vous dit : si vous voulez une consultation dans le public, c’est gratuit et dans 10 mois, si c’est dans le privé (avec le même médecin), c’est dans deux jours… et 140 euros d’honoraires (remboursés 20). Et pendant ce temps-là, votre tumeur ou votre neurinome galopent, galopent… Où fixez-vous l’urgence ? Un enfant chez qui on détecte une déficience visuelle ou auditive peut bien attendre six mois, un an… Et perdre une année scolaire qui ne se rattrapera sans doute jamais !

Pouvez-vous me fixer les limites de l’urgence ? Un IRM, une échographie coûtent très cher : qu’est-ce qui vous permet de décréter qu’ils sont urgents ou non ? Pouvez-vous faire le partage entre des soins urgents et des soins superflus ? Une carie, c’est urgent ? Des coliques néphrétiques, c’est urgent ? Une grippe, c’est urgent ?

Pouvez-vous, là, me formuler clairement votre principe : moi, Roman Bernard, je trouve tout à fait normal qu’en dehors des cas d’urgence à la minute, voire à la seconde (asphyxie, noyade, crise cardiaque, accident de la circulation, accouchement) la qualité des soins médicaux dépende de la situation de fortune ? Et si oui, acceptez-vous, placé dans n’importe quelle situation sociale, que ce principe vous soit appliqué, à vous et à vos proches ?

Le déficit de la démographie n’a rien à voir avec l’avortement ! La natalité française a commencé à baisser au XVIIIe siècle et elle ne s’est pas relevée avant le début des années 1940, sans que cela ait eu à voir avec les pratiques abortives. Et les Françaises, je le constate autour de moi, font des enfants sans avoir besoin de l’immigration. Et cessez de fantasmer sur l’invasion « par les ventres » des Maghrébines ou des Maliennes : ça n’existe pas ! Et quand bien même cela existerait, qu’est-ce que cela ferait ? Est-ce que la France cesserait d’être la France ?

Pour le remboursement des impôts versés à l’EN, c’est clairement non ! Que les écoles privées commencent par reverser les sommes que l’Etat leur verse depuis des décennies, on verra après ! L’éducation nationale est obligatoire et on n’a pas à choisir de s’y soustraire ou non. Je paye bien des impôts, moi, pour que l’armée française rampe de nouveau devant les Américains et fasse la guerre en Afghanistan, à des gens qui ne m’ont rien fait (pas plus qu’à vous) et ne me veulent pas de mal. [A la différence des Etats-Unis]. Est-ce que je demande le remboursement de mes impôts ?

Roman Bernard · 5 months ago

« Et quand bien même cela existerait, qu’est-ce que cela ferait ? Est-ce que la France cesserait d’être la France ? »

Si le modèle d'intégration républicain échoue, oui. Et cela semble être le cas. Mais les premiers responsables en sont les Français, pas les immigrés.

« Je paye bien des impôts, moi, pour que l’armée française »

Laquelle, ces dernières décennies, nous a bien protégés, de même que l'OTAN. Aucune guerre en Europe occidentale depuis 65 ans, pas mal, non ?

Quant à l'urgence des soins, je reformule : je voulais dire « vital ». Et je pense qu'il faudrait fixer des plafonds des remboursement - les franchises vont d'ailleurs dans le bon sens - pour éviter les (trop nombreux) abus. Là encore, la puissance publique peut servir de garant, tout en confiant à des entreprises privées le remboursement des soins de santé. Au lieu de tout gérer de manière monopolistique et de conduire l'ensemble du système de santé à la faillite. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est que de moins en moins de soins sont remboursés, faute d'argent. Cela vous parait-il satisfaisant ?

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

A propos de l’armée française : ce n’est pas honnête de tronquer mes phrases ! J’ai dit : «Je paye bien des impôts, moi, pour que l’armée française rampe de nouveau devant les Américains et fasse la guerre en Afghanistan, à des gens qui ne m’ont rien fait (pas plus qu’à vous) et ne me veulent pas de mal. [A la différence des Etats-Unis].»

Or, vous avez tronqué ma phrase après «pour que», ce qui donne l’impression à un lecteur non prévenu que je conteste le rôle de l’armée française en tant que tel. Ce qui n’est pas le cas ! Je lui conteste son rôle de piétaille des Etats-Unis, dans des combats où l’intérêt de la France (qui n’est pas celui d’un fumeux Occident) n’a rien à faire… Quant à la paix, parlons-en ! L’OTAN, qui n’a pas tiré un coup de fusil de sa création à la chute de l’URSS, n’en a pas moins agressé la Serbie et l’Afghanistan, qui ne l’ont attaquée ni l’une ni l’autre, et qui ne menaçaient pas ses intérêts vitaux…

L’OTAN nous a protégés de quoi ? N’avez-vous pas l’impression que c’est plutôt l’OTAN qui a représenté une menace pour l’URSS, comme tout ce que l’Europe de l’Ouest et des Etats-Unis ont tramé à l’encontre de ce pays depuis 1918, soit directement, soit en instrumentalisant l’Allemagne ? [Je précise, pour prévenir les interprétations fallacieuses, que cette menace existait non parce que l’URSS était une dictature – ce dont les Occidentaux, loin de s’en désoler, comme ils le prétendaient hypocritement, se réjouissaient secrètement – mais parce qu’elle représentait, symboliquement, une menace pour leurs privilégiés].

En ce qui concerne les soins, vous revenez encore sur des questions d’abus et de déficit, vieille marotte de la droite pour contester une conquête sociale qu’elle n’a jamais digérée…

Puisque vous persistez dans le pinaillage, en remplaçant «urgent» par «vital», je déplace à mon tour la question en vous demandant : une migraine, est-ce vital ? Une rage de dents, est-ce vital ? Des règles douloureuses, est-ce vital ? Un ongle incarné, est-ce vital ? Une mononucléose, est-ce vital ? Des troubles musculo-squelettiques, est-ce vital ? Une grippe, est-ce vital ? Une surdité, est-ce vital ? Une cécité, est-ce vital ?

Comment pouvez-vous prétendre que ces affections, douloureuses, souvent incapacitantes, parfois permanentes, relèvent de l’abus ? Et qu’est-ce qui vous permet de dire que telle affection bénigne, non soignée à temps, ne produit pas, à terme des effets invalidants irréversibles, voire létaux ? Etes-vous médecin pour vous prononcer ainsi ?

Je vous repose donc la question, puisque, apparemment, vous admettez tranquillement le principe de l’inégalité des soins selon l’état de fortune (parce que la franchise ne dérange pas les riches) : si je vous place dans n’importe quelle situation sociale, acceptez-vous que ce principe s’applique à vous et à vos proches ? Pouvez-vous répondre à cette question par oui ou par non ?

Quant au déficit de la Sécurité Sociale, avant de jeter le bébé avec l’eau du bain, peut-être faudrait-il tailler dans les gras – très gras - bénéfices des laboratoires pharmaceutiques, les dividendes et les plus values de leurs actionnaires, leurs dépenses de publicité et leurs tripatouillages consistant à relooker un médicament pour le faire payer plein pot…

Avant de parler avec légèreté du déficit de la Sécurité sociale, peut-être faudrait-il d’abord explorer certaines pistes que vous vous gardez bien d’explorer, par exemple :

De créer des emplois à temps complet, qui généreront des cotisations plus importantes, au lieu de créer à la pelle des CDD, et, pire encore, des CDD à temps partiel,.
De faire rembourser, par l’Etat, ses dettes envers la Sécurité sociale : entre 20 et 21 milliards d’euros en 2003.
De faire payer, par les entreprises, leurs arriérés de cotisations, de réexaminer sévèrement leurs exonérations, de remettre à niveau les cotisations patronales.
De se réapproprier la part de la richesse créée, perdue depuis 20 ans par les salariés au profit des actionnaires (10 points de PIB, soit 120 à 170 milliards d’euros, soit 10 fois le déficit de la Sécurité sociale).
De rééquilibrer les financements entre hôpitaux publics et cliniques privées, qui sélectionnent les pathologies les plus avantageuses et se voient prendre en charge certaines assurances de leurs chirurgiens.

Avant de parler avec légèreté du déficit de la Sécurité sociale, peut-être faudrait-il d’abord commencer par gratter les 50 milliards de fraude fiscale, ou, comme l’a suggéré la Cour des Comptes, par taxer les stocks options au lieu de jouer misérablement à du gagne petit sur des patients pauvres…

Avant de parler avec légèreté du déficit de la Sécurité sociale, et de vanter inconsidérément les beautés du privé peut-être faudrait-il regarder du côté du « modèle » américain privé, de ses 48 millions d’habitants privés de couverture santé, des bénéfices faramineux de ses laboratoires pharmaceutiques, et du traitement scandaleux réservé aux patients pauvres. Lisez Michel Desmurget…

Roman Bernard · 5 months ago

Si j'ai tronqué votre propos, ce n'était pas volontaire : je couple la défense nationale française à la défense atlantique, ou plutôt occidentale (de grâce, ne dites pas que le concept d'Occident est fumeux alors que vous ne cessez de dénoncer les crimes commis par les Occidentaux...).

Vous dites que l'OTAN ne servirait à rien parce que les pays occidentaux n'ont pas été directement agressés depuis 1945. Mais n'est-ce pas, précisément, grâce à l'OTAN que l'Occident n'est plus en guerre ? Quant à l'Afghanistan : l'échec de l'écrasement des Talibans me semble prouver non pas l'inanité de l'opération otanienne, mais plutôt son insuffisance. Il eût fallu s'assurer qu'ils ne revinssent pas au pouvoir.

Quant à la santé : je suis issu des classes moyennes et j'ai fini il y a un an mes études. Pendant l'année qui s'est écoulée, j'ai vécu en situation de "précarité". Et oui, je consens à l'inégalité des soins lorsqu'il ne s'agit pas de soins vitaux. Comment les définir ? Je ne suis pas médecin, ce n'est donc pas à moi de le faire, mais j'aimerais voir ce principe mis en pratique. Nul n'est besoin d'être un grand spécialiste de la santé pour faire la différence entre une chimiothérapie et une simple boîte de comprimés contre la migraine (pour reprendre votre premier exemple)...

"créer des emplois à temps complet, qui généreront des cotisations plus importantes, au lieu de créer à la pelle des CDD, et, pire encore, des CDD à temps partiel"

Certes, mais comment comptez-vous créer des emplois, sinon en soulageant les entreprises pour qu'elles trouvent les moyens d'embaucher... ?

Ph. Arnaud · 5 months ago

@ Roman Bernard

Il n’y a pas de contradiction à accuser pays par pays les Occidentaux de crimes colonialistes, d’une part, et à nier que ces pays auraient, entre eux et les Etats-Unis, le Royaume-Uni ou Israël (pour choisir les plus emblématiques) une quelconque communauté d’intérêts «contre» le reste du monde, et, notamment, contre le monde musulman, d’autre part.

Le rôle de la France devrait plutôt être, de l’intérieur, de saboter, de fissurer, de fragiliser, de démoraliser cette pseudo communauté, laquelle, pour la France, devrait plutôt avoir lieu avec ceux qu’on nous présente comme des «ennemis»…

La France s’est très bien portée, en effet, chaque fois qu’elle a agi à contresens de ce que voulaient lui imposer les puissances étrangères (avec, chaque fois, la complicité de Français traîtres à leur pays – et qui ont d’ailleurs une filiation entre eux).

La France a bien agi lorsque le chrétien François Ier s’est allié au Turc Soliman pour attaquer par derrière le chrétien Charles Quint et affaiblir ainsi une puissance chrétienne au profit de la France.
La France a bien agi lorsque le catholique Louis XIII s’est allié aux protestants contre le catholique Empereur, le catholique roi d’Espagne et le pape, au profit de la France et au détriment de la catholicité.
La France a bien agi lorsque, sous Louis XIV, elle a poussé Kara Mustapha à attaquer Léopold Ier, cousin par alliance de Louis XIV, pour le plus grand bien des Réunions.
La France a bien agi lorsque, fille aînée de l’Eglise, et contre les puissances coalisées, elle a décrété la confiscation des biens nationaux au profit des Français et au détriment de leurs anciens propriétaires (ou qui se croyaient tels).
La France a bien agi lorsque, en la personne du général de Gaulle, elle s’est retirée de l’OTAN, a reconnu la Chine, dénoncé la guerre du Vietnam – au travers du discours de Phnom Penh – et décrété l’embargo sur les armes à destination d’Israël.
La France a bien agi lorsque, en 2003, avec Chirac et Villepin, elle a refusé de participer à la guerre d’agression contre l’Irak.

Qui vous dit que l’URSS ait eu l’intention (ou même les moyens) d’attaquer l’Europe de l’Ouest ? Et quelle est la légitimité de l’OTAN après la fin de l’URSS ? Qu’a-t-elle à faire en Afghanistan alors que ce n’étaient pas les talibans mais Al Qaida qui était visé ? Que les attentats de Bali, Madrid et Londres – et bien d’autres – ont eu lieu APRES l’invasion de 2001 ? Que, durant des années, les talibans ont accompli toutes les horreurs contre les femmes, la culture ou les droits de l’homme en général sans que les Américains ne s’en émeuvent tant qu’ils les instrumentalisaient contre les Soviétiques ?

Quelle est la légitimité des Occidentaux à se trouver en Afghanistan ? Si la Chine devenait la première puissance militaire, admettriez-vous que Chinois et Coréens du Nord fassent la police en Suisse ?

En ce qui concerne la santé, vous éludez encore une fois la question, en caricaturant ce que je dis. D’abord, la migraine n’est pas une simple céphalée, qui se guérit avec un cachet d’aspirine, comme vous le pensez naïvement. C’est une affection grave, très douloureuse et chronique (dont j’ai vu nombre de proches, de voisins ou de collègues souffrir, en dépit de l’essai de nombreuses thérapeutiques). Et il existe, entre le cancer et les simples bobos, toute une gamme de maladies ou d’affections (les plus nombreuses) que vous feignez d’ignorer.

Je vous repose donc la question : vous êtes payé au SMIC (voir plus bas). Vous avez des enfants. Ils ont une rage de dents – ou une dentition défectueuse – ou un bec de lièvre. Je prends ces exemples parmi des milliers d’autres. Ces affections ne sont ni urgentes ni même vitales (on peut très bien patienter avec une rage de dent, une fois qu’elle est tombée, on ne souffre plus. Et on vit très bien avec un bec de lièvre ou les dents de travers). Acceptez-vous, pour vos enfants, le principe d’inégalité des soins que vous revendiquez si fièrement pour vous ?

L’histoire des entreprises qui n’embauchent pas en raison des coûts trop élevés [sic] du travail, c’est du pipeau ! Il n’existe aucune relation entre l’un et l’autre, et, de toute façon, pour les entreprises, aucun salaire n’est trop bas ! D’ailleurs, l’ironie de la situation est que ces entreprises exigent souvent qu’on diminue leurs « charges », parmi lesquelles figurent – à côté de la retraite et du chômage – les cotisations santé. Si, pour renflouer la Sécu, on prétend favoriser l’embauche en supprimant, dans le salaire indirect, les cotisations Sécu, comment voulez-vous que celle-ci se renfloue ? Vous vous moquez de qui ? Et n’allez pas me parler d’économies de gestion : les coûts de gestion de la Sécu sont inférieurs à ceux des mutuelles, lesquels sont encore inférieurs à ceux des assurances. Plus on va vers le privé, plus ça pompe…

Enfin, au passage, je vous signale que la question de l’embauche ne représente qu’une toute petite partie des mesures de renflouement que j’ai énumérées…

Roman Bernard · 5 months ago

"Le rôle de la France devrait plutôt être, de l’intérieur, de saboter, de fissurer, de fragiliser, de démoraliser cette pseudo communauté, laquelle, pour la France, devrait plutôt avoir lieu avec ceux qu’on nous présente comme des «ennemis»…"

Vous ne semblez aimer la France que lorsqu'elle agit contre l'Occident, dont vous reconnaissez l'existence en appelant à le saboter, le fissurer, le fragiliser et le démoraliser... Je pense exactement l'inverse : je n'aime la France que lorsqu'elle exerce une forme de "magistère moral" de l'Occident. Magistère moral qui,n'ayant besoin que d'idées, pourrait très bien être recouvré si les Français acceptent de rentrer dans l'histoire.

Si la communauté de la France devait plutôt avoir lieu avec le monde musulman, est-à-dire que vous rêvez à haute voix d'une France islamisée ?

"Qu’a-t-elle à faire en Afghanistan alors que ce n’étaient pas les talibans mais Al Qaida qui était visé ? Que les attentats de Bali, Madrid et Londres – et bien d’autres – ont eu lieu APRES l’invasion de 2001 ? Que, durant des années, les talibans ont accompli toutes les horreurs contre les femmes, la culture ou les droits de l’homme en général sans que les Américains ne s’en émeuvent tant qu’ils les instrumentalisaient contre les Soviétiques ?"

Il n'aurait, en effet, jamais fallu aider les Talibans. Mais une fois le mal fait, il était du devoir de l'OTAN de revenir sur cette erreur majeure en les renversant. Cela était absolument nécessaire, étant donné que l'Afghanistan était devenu sous les Talibans une base du terrorisme islamique.

Quant aux attentats postérieurs à 2001, ils prouvent,si besoin est,que la guerre contre le terrorisme islamique est un combat de longue haleine.

Sur la santé : il est intéressant que vous mentionniez les cotisations d'assurance maladie, car celles-ci sont prélevées autoritairement sur le salaire des smicards que vous voulez défendre. Dans le cas d'un système de santé privée, cet argent serait rendu au smicard, et pourrait lui servir à se payer une assurance maladie. N'oubliez pas que les personnes qui travaillent - et cotisent donc à la sécurité sociale - mais ont de trop petits revenus pour payer la couverture complémentaire d'une mutuelle sont donc, assez paradoxalement, moins bien couvertes que les bénéficiaires de la CMU. C'est une telle injustice, entre autres, qui milite à mon sens pour une privatisation au moins partielle de la santé.

"pour les entreprises, aucun salaire n’est trop bas"

Le jour où elles n'arrivent plus à embaucher - c'est le cas de nombreux secteurs en pénurie de main-d'oeuvre -, elles augmentent les salaires...

Quant aux "mesures de renflouement que vous avez énumérées", elles ne peuvent être cohérentes que dans la logique marxiste qui est la vôtre.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Je ne reconnais pas l’existence de l’Occident ! Ce contre quoi je lutte, c’est contre les conceptions de ceux qui veulent nous faire croire qu’il existe, entre les pays d’Europe de l’Ouest, d’Amérique du Nord, d’Océanie et Israël, une communauté d’intérêts plus forte que ce qui relie n’importe lequel de ces pays avec n’importe quel autre au monde (communauté qu’ils baptisent «Occident»). Il s’agit là d’un regroupement artificiel qui, actuellement, est instrumentalisé contre le monde musulman – et, plus largement, contre le tiers monde.

Il n’y a pas de contradiction dans mon propos car le terme «Occident» recouvre des acceptions différentes, à l’instar du terme «Européens». Il existe des «Européens» au sens de gens qui habitent en Europe et partagent un certain nombre de traits communs – et, à certains égards, les habitants des Amériques ou de l’Océanie peuvent aussi être qualifiés «d’Européens». Mais il existe aussi des Européens au sens de citoyens de pays régis par les traités de Rome, Maastricht ou Lisbonne, et dont, par exemple, sont exclus les Suisses. J’accepte le terme Occident au sens de la géographie et de la civilisation, je ne l’accepte pas au sens d’alliance stratégique, idéologique ou –pire encore – militaire.

Or, à tous les égards, les guerres des Occidentaux contre l’Islam ont été des guerres périphériques : les plus dures, les plus longues, les plus inexpiables, les plus fréquentes, les plus destructrices des guerres ont eu lieu entre pays chrétiens, et, souvent même, à l’intérieur des mêmes branches chrétiennes (sans parler des guerres civiles). La guerre de Crimée a vu s’allier la France, l’Angleterre et l’empire ottoman. La seconde guerre balkanique a vu la Turquie alliée à la Grèce et à la Serbie contre la Bulgarie, alors que, 6 mois auparavant, elle était l’ennemie de tous ces pays. Sous François Ier, l’intérêt de la France était de recouvrer la Bourgogne et de desserrer l’étau des Habsbourg, pas de lutter contre un empire ottoman qui ne menaçait que la Maison d’Autriche, son ennemie…

Je ne vois pas en quoi la France serait sortie de l’histoire ( ?). Par ailleurs, la France telle qu’elle est, avec sa langue, ses institutions, sa culture, ses coutumes, sa cuisine et sa laïcité me convient parfaitement ! Lorsqu’elle s’est alliée aux Turcs, à de multiples reprises, est-elle devenue musulmane ? Lorsqu’elle s’est alliée aux protestants durant la guerre de Trente ans, est-elle devenue protestante ?

Je ne veux pas d’une France islamisée. Je veux d’une France dont la culture, le niveau de vie, le mode de consommation, les institutions, la religion, les relations économiques laissent croire aux Etats-Unis – et à leurs affidés à l’intérieur du pays – qu’ils peuvent compter sur elle dans le cas d’un conflit avec le reste du monde (et, plus particulièrement, avec le monde musulman ou le tiers monde) et qui, néanmoins lui fasse défaut au moment le plus préjudiciable (à l’instar des Saxons lors de la bataille de Leipzig). Je veux d’une France qui, aux Américains, donne l’apparence d’un allié fiable, et qui, néanmoins, ne l’est pas…

[Car, en dépit de ce qu’il paraît, ce dont il est question, dans l’affrontement avec le monde musulman, ce n’est pas d’un conflit de civilisation (ça, c’est de la rêverie de fêlés genre Huntington ou Raspail), mais d’un conflit de classe au niveau planétaire].

Le terroriste, c’est celui qui n’a ni B-52, ni F-16, ni missile Tomahawk pour transporter sa bombe. Comme aurait dit Frédéric Bastiat, il y a ce que l’on voit et ce que l’on ne voit pas : en dépit de ce que nous disent nos sens, c’est bien la Terre qui tourne autour du soleil. En dépit de ce que suggèrent les attentats de New York, Madrid, Londres, Bali ou ailleurs, les terroristes, les seuls, les vrais, ce sont les Occidentaux qui, depuis deux siècles, ont mis leurs grosses pattes sales sur le monde musulman sans que cette agression ait été une riposte à une agression de la part des musulmans.

En Afghanistan, au Pakistan, en Irak, les Etats-Unis, l’OTAN et leurs complices n’ont qu’une chose à faire : plier bagage, vite et sans condition. Leur présence y est illégitime : ils n’ont rien à y faire. Et plus ça tardera, plus leur défaite sera retentissante (comme en Indochine en 1975).

Pour la santé, il est caractéristique que vous ressortiez toutes les arguties ultralibérales, et, notamment, ce fameux «prélèvement autoritaire», qui laisse penser que, par choix, les salariés pourraient ne pas cotiser pour leur santé ! Lorsque l’on souscrit à une assurance voiture, qui va à un organisme privé – et qui est obligatoire – dites-vous qu’il s’agit d’un prélèvement autoritaire ? Alors que le principe de la mutualisation (expérimenté dès le XIXe siècle) permet précisément de diminuer les gros frais entraînés par la santé. En réalité, cette présentation fallacieuse de la situation, cette ode à la liberté, ne recouvre qu’une chose : la rapacité des assurances qui bavent d’envie de mettre la main sur le magot de la Sécurité sociale.

Au demeurant, votre prétention à « rendre la liberté » au smicard ne signifie strictement rien : qu’est-ce que ça peut lui faire de donner 10 euros à un organisme privé ou public, du moment que cette cotisation répond à la même finalité et qu’elle est distraite de sa consommation quotidienne ? Où est l’avantage, compte tenu de ce que les coûts de gestion des assurances sont plus élevés ? Où est la garantie de trouver, pour la même cotisation, une qualité de soins égale sur tout le territoire français, pour toutes les branches professionnelles ? Vous n’allez tout de même pas croire que les titulaires de petits revenus verront, grâce à la privatisation, s’améliorer leur sort par rapport aux titulaires de la CMU ? Vous vous moquez de qui ?

[Accessoirement, vous n’avez toujours pas répondu à ma question. Si vous vous trouvez dans la peau d’un smicard père de famille, acceptez-vous, pour vos enfants, le principe de l’inégalité des soins selon la fortune pour les oreillons, la rougeole, les affections aux yeux ou aux oreilles, une fracture des membres, ou n’importe quelle affection non mortelle ? Dans le tiers monde – et par le passé, en France – on ne meurt pas d’un membre mal ou pas consolidé, on reste juste estropié… L’acceptez-vous pour vos proches, oui ou non ?].

Vous dites : «Le jour où elles n'arrivent plus à embaucher - c'est le cas de nombreux secteurs en pénurie de main-d'oeuvre -, elles augmentent les salaires.. ». Le jour ? Quel jour ? Vous vivez dans quel monde ? Vous connaissez les conditions de travail réelles ?

Qu’est-ce qu’il y a de « marxiste » à payer ce que l’on doit ? Qu’est-ce qu’il y a de marxiste à reprendre les 10 points de PIB que le capital a dérobés au travail en 30 ans ? Qu’est-ce que vous vous imaginez ? Que les riches vivaient dans la dèche ? Comment pouvez-vous justifier que 95 % des gens vivent avec moins de 5 fois le SMIC brut (et s’en contentent) et que ceux qui ont davantage estiment en avoir encore trop peu ? Vous n’en avez pas assez de vous gaver de fric ?

Roman Bernard · 5 months ago

« en dépit de ce que nous disent nos sens, c’est bien la Terre qui tourne autour du soleil. En dépit de ce que suggèrent les attentats de New York, Madrid, Londres, Bali ou ailleurs, les terroristes, les seuls, les vrais, ce sont les Occidentaux qui, depuis deux siècles, ont mis leurs grosses pattes sales sur le monde musulman sans que cette agression ait été une riposte à une agression de la part des musulmans. »

Donc nos sens nous trompent quand ils nous font voir ceci, sur la situation de Rotterdam : http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article...

« le principe de la mutualisation (expérimenté dès le XIXe siècle) permet précisément de diminuer les gros frais entraînés par la santé »

Justement, plutôt qu'un monopole étatique comme la Sécu, pourquoi pas un système mutualiste privé, qui ferait lui aussi des économies d'échelle ?

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous dites : « Donc nos sens nous trompent quand ils nous font voir ceci, sur la situation de Rotterdam ? ». Réponse : oui…

Oui, car comment prendre au sérieux un article qui cite avec révérence Bat Ye’or, une fêlée qui n’a pas même les compétences de Bernard Lewis, et a fait son fond de commerce de l’islamophobie la plus fanatique ? Oui, car comment prendre au sérieux, sous le titre «Eurabie», donc où il est question d’Arabes, un article qui cite trois fois les Turcs – qui n’ont rien à voir avec les Arabes ? [Sauf dans l’esprit des islamophobes professionnels…].

Oui, car comment prendre au sérieux un article où le «chapeau» annonce : «…les tribunaux et les théâtres appliquent la charia » et où l’on cherche en vain, dans le corps de l’article, l’exemple d’un verdict appliquant cette fameuse «charia» ? Oui, car comment prendre au sérieux un article où l’auteur s’épouvante de ce que le maire de Rotterdam soit musulman ? Il est musulman : oui, et alors ? Article qui, de surcroît, a le front de lui reprocher d’être fils d’imam, comme si la «culpabilité» (quelle culpabilité, au fait ? Qu’y a-t-il de plus répréhensible à être imam qu’à être prêtre ou rabbin ?) se transmettait du père au fils…

Par ailleurs, je ne vois là rien qui contredise mes propos sur les prédations et les ingérences grossières des Occidentaux vis-à-vis de l’Islam. Ingérences à sens unique depuis deux siècles, et qui se poursuivent toujours aujourd’hui ! Au moment où je vous parle, des avions ou des hélicoptères occidentaux s’envolent tous les jours d’Irak, d’Afghanistan, des bases du Golfe persique, des porte-avions pour surveiller ou pour bombarder des populations musulmanes.

Citez-moi les lieux où, en Europe et aux Etats-Unis, les aviations soudanaise, syrienne ou iranienne rendent la pareille aux populations américaines ou européennes. Dites-moi où, en France, en Allemagne, au Nebraska, on trouve des bases aériennes irakiennes ou algériennes. Citez-moi l’équivalent, pour l’Europe ou le Canada, des quelque 20 000 morts (au minimum) de la seule répression de Sétif, le 8 mai 1945, opérée par des armées musulmanes. Citez-moi un seul cas, au cours des 50 dernières années, où le gouvernement d’un pays musulman est intervenu pour renverser le gouvernement d’un pays d’Europe ou des Etats-Unis parce qu’il ne lui plaisait pas, comme en Iran en 1953, ou en Irak en 2003 ? Et je ne vous parle pas de l’époque de Mahomet, je vous parle d’aujourd’hui… Il n’y a aucune commune mesure entre la présence (illégitime et injustifiée) des Américains à Kaboul ou à Bagdad et celle (légitime) des Marocains ou des Turcs à Rotterdam.

En ce qui concerne la santé, pourquoi conserver un système public ? Parce que, contrairement à ce que vous tentez de faire croire, «ce» système mutualiste privé ne serait pas assuré par «un» seul organisme, mais par une multitude, ce qui entraînerait aussitôt deux conséquences : d’une part, une élévation des frais de gestion, imputable à la moindre assiette qu’un système national (et à la rémunération parasite des actionnaires), et, d’autre part, à l’inégalité – qui existe déjà, mais qui s’aggraverait – entre les diverses formules proposées, et qui aboutirait à une sélection selon la fortune, ce qui est i-nad-mis-si-ble ! La Sécu, qui ne couvre effectivement pas la totalité des soins, présente au moins le caractère inappréciable d’obéir au principe : «Pour le paiement, à chacun selon ses moyens, pour la prestation, à chacun selon ses besoins ».

Par ailleurs, vous ne m’avez toujours pas répondu sur le principe du régime à accorder à la santé pour les maladies « non vitales » (pour reprendre votre formule). Parce qu’il existe plein de maladies non vitales. La rougeole, par exemple, qui est bénigne (je l’ai eue étant enfant). On risque juste la surdité. Ou les oreillons (je les ai eus aussi dans mon enfance), qui sont bénins. On risque juste la stérilité. Ou bien le zona, qui n’est pas mortel, seulement très douloureux. S’il se fixe sur le nerf optique, on risque juste la cécité. Mais on vit toujours…

Je reformule ma question : si vous vous trouvez dans la peau d’un smicard (voire moins) père de famille, acceptez-vous, oui ou non, pour vos enfants, le principe de l’inégalité des soins selon la fortune que vous revendiquez si bravement pour vous-même ? Ma question serait-elle absconse au point que vous ne la comprendriez pas ? Ou seriez-vous distrait ?

Roman Bernard · 5 months ago

Avant de vous répondre, je tiens à réagir à la fin de votre commentaire précédent : "Vous n’en avez pas assez de vous gaver de fric ?"

Qui est ce "vous" ? Moi ? Je n'ai pas le sentiment de me gaver de fric. Ce n'est ni la réalité, ni mon souhait. Libéralisme ne signifie pas cupidité.

Sur l'article : qu'il soit écrit sur un site islamophobe et cite des auteurs islamophobes n'enlève rien aux informations qui y sont relatées.

Informations qui n'ont pas à être relativisées par quoi que ce soit d'autre, pas même les crimes de certains Occidentaux que vous mentionnez...

Sur le système de santé : il serait peut-être plus cher (peut-être, parce qu'entre les économies d'échelle qui plaident pour le monopole public et la concurrence qui fait baisser les prix, aucune expérimentation en France, et pour cause, ne donne raison à votre thèse ni à la mienne...).

Mais il permettrait de prendre en compte la pluralité des profils individuels,et ce serait un avantage incomparable par rapport à la Sécu.

Imaginez par exemple une personne qui ne serait jamais malade, parce qu'elle mangerait sainement (le pain, les fruits et légumes, ça ne coûte presque rien, mes grands-parents qui sont des prolétaires vous le diront), ferait de l'exercice (ça ne coûte rien non plus, juste une paire de baskets), dormirait suffisamment (idem), s'habillerait assez chaudement (ce ne sont pas les pulls de laine qui coûtent cher). Cette personne, à prédispositions égales, aurait infiniment moins de chances d'être malade qu'une personne qui mangerait sucré, salé et gras, fumerait, boirait, serait sédentaire, et mènerait une vie de patachon (et notez qu'une telle attitude est parfaitement compatible avec la richesse matérielle...).

Pourquoi la première devrait-elle payer pour la seconde, sinon, comme je vous l'ai dit plus tôt, quand sa santé est gravement menacée ?

La liste des affections graves mérite débat, mais tant que vous n'agréez pas l'idée de plafonnements des soins de base, comment en débattre ?

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Si libéralisme ne signifie pas cupidité, pourquoi êtes-vous contre l’impôt progressif ? Pourquoi ne demandez-vous pas le plafonnement des revenus et des patrimoines – et non pas dans le vague, mais avec des chiffres précis– par exemple - proches du maximum interdécile ? Pourquoi ne plaidez-vous pas pour le quintuplement, voire le décuplement de l’ISF ? Pourquoi ne demandez-vous pas la suppression des paradis fiscaux, la levée du secret bancaire et l’alignement par le haut des barèmes de l’impôt direct ?

Si le site islamophobe que vous citez est si sérieux, pourquoi trouve-t-on le terme Eurabie dans un texte où sont mentionnés des Turcs ? Si ce site est si sérieux, pourquoi ne trouve-t-on aucun exemple précis d’une sentence d’un tribunal néerlandais appliquant la charia ? Si ce site est si sérieux, pourquoi mentionne-t-il que le maire de Rotterdam serait fils d’imam ? En quoi cela constitue-t-il une tare ? Si ce site est si sérieux, pourquoi insiste-t-il tant sur les mosquées ? En quoi constituent-elles un trouble à l’ordre public ?

Pour la santé, il existe un exemple où la privatisation joue à plein : les Etats-Unis. Résultat : 48 millions de personnes sans couverture médicale. [Et ne venez pas me parler de Medicare et de Medicaid, je sais ce que c’est]. Lisez Michel Desmurget, «Mad in USA». La cause est entendue…

L’exemple que vous me donnez sur la «pluralité des profils individuels» n’est que la théorisation cuistre et spécieuse de l’égoïsme. Ce n’est jamais qu’une façon ampoulée de dire : « qu’est-ce que je vais bien pouvoir trouver comme boniments pour ne pas payer pour les autres ?».

Votre formulation ne vaut rien. Elle ne prend pas en compte les maladies génétiques. Ni les maladies infectieuses. Ni les accidents – notamment les accidents du travail causés par la cupidité des employeurs. Elle ne prend pas en compte les enfants. Elle ne prend pas en compte, enfin, que les raisons qui font que les gens se droguent, boivent et mènent une vie malsaine, sont dues, pour l’essentiel aux conditions sociales qui leur sont imposées par le patronat…

Vous persistez toujours dans cette idée indécrottable de la droite, pour laquelle en dehors du cancer ou de la maladie de Parkinson, rien, finalement, n’est grave, que les gens se laissent aller, qu’ils tirent au flanc pour un oui ou pour un non, rien que pour emmerder le patron. « Et moi, monsieur, en 40 ans de carrière jamais je n’ai manqué une journée, même quand j’avais 40 de fièvre, j’allais au boulot… ». Des propos imbéciles de ce calibre j’en ai entendus…

Pourquoi voulez-vous à toute force distinguer affections graves et soins de base : qu’est-ce qui est grave ? Tout, si ce n’est pas soigné à temps. Donc, il n’y a pas lieu de plafonner quoi que ce soit.

Par ailleurs, je reviens sur ma question : si vous êtes dans la peau d’un père de famille smicard, acceptez-vous pour vos enfants le principe de l’inégalité des soins selon la fortune ? L’acceptez-vous, oui ou non ? La question n’est tout de même pas compliquée…

Pierre75 · 5 months ago

Bonjour à toute la joyeuse compagnie!
Après juste quelques jours d'absence je constate que le débat continue.
Je suis quand même étonné par les notions historiques de Ph. Arnaud quand il écrit : "Cessez avec votre tarte à la crème de "dhimmitude" ! Les juifs chassés d'Espagne par les rois catholiques ont été accueillis avec bienveillance par l'empire ottoman, comme le rappelait Canetti quatre siècles plus tard. Si la situation était si bonne en pays chrétien, pourquoi n'y sont-ils pas retournés ?"
En gros et comme toujours, seul les pays chrétiens peuvent être oppresseurs (enfin depuis le XVIIIème siècle).
Ce qui m'étonne, c'est le simplisme de la thèse sous-jacente de Ph. Arnaud : il y a les Bons (victimes, exclus) et les Méchants (Bourreaux, inclus). Les Méchants ce sont les "américano-sionistes".
En gros, structurellement, l'axe du Mal de Bush inversé. Après ça, on se demande pourquoi toute une extrême gauche critiquait le "simplisme" de Bush, elle qui applique une grille de lecture aussi sommaire que l'ex-Président étatsunien.
Il est vrai que ces derniers siècles "l'Occident" a été en position dominante ; c'est pourquoi, effctivement, les crimes commis par "l'Occident" ont été plus graves que ceux commis par des ensembles moins puissants, comme l'ex-Empire ottoman, la Chine ou le Japon... Soit. Mais vu les crimes commis par ces ensembles, il est certain qu'ils auraient fait pire ou autant que "l'Occident" s'ils avaient été au sommet. A leur niveau, ils n'ont pas été exempts de crimes de masse, comme ceux largement évoqués.
Le seul crime supplémentaire de l'Occident est d'avoir été en position dominante ; mais ce que proposent les tiers-mondistes, c'est de remplacer un dominant par un autre, ce qui ne résout pas le problème de la domination. Et des communistes jusqu'à la gauche radicale actuelle, je vois plutôt une tentative pour remplacer les anciens maîtres par de nouveaux, comme l'histoire l'a montré amplement.
Quant à Ph. Arnaud, son mépris de la souffrance de certaines victimes (les victimes des traites mauresques, les victimes du FLN, les victimes de dhimmitude, cette "tarte à la crème"...) montre que ce qui l'intéresse, ce n'est pas la souffrance humaéine, mais la seule souffrance provoquée par "l'Occident".

Pierre75 · 5 months ago

Enfin, la discussion porte sur le "péril" d'un islam conquérant, imaginaire, gonflé artificiellement, ou bien réel. Il est évident que cette question est récupérée idéologiquement de diverses faons, et alimente la xénophobie. Maintenant, il est vrai aussi qu'il y a des tensions entre "communautés" et qu'on voit mal comment faire le déni d'une délinquance très représentée par des enfants de l'immigration. Ce n'est pas "Le Point" qui en parlait tout seul, mais par ex. Malek Boutih, ex-Président de "SOS Racisme", qui a évoqué ce problème dès le début des années 2000. On peut interpréter cette délinquance par une supposée "culture islamique", à la façon du psychologue danois Sennels, qui dans une étude récente s'étonne de la "surdélinquance" de jeunes issus de l'immigration musulmane ; on peut attribuer cette situation à un problème d'exclusion qui frapperait surtout ces jeunes là. Le débat ne doit pas être escamoté par des considérations sur le journal "Le Point", qui servent à masquer le problème.
Quant à savoir si "l'islam conquérant" pourrait être un problème en Europe, on peut prendre comme base de réflexion l'enquête récente sur la situation à Rotterdam. Sans dramatiser, la situation dans cette ville, l'ambiance qui y règne, sont-elles une avancée des libertés, un progrès, ou une régression ? Un progressiste peut-il se réjouir du voile islamique, des horaires de piscines, du rapport au sacré, etc., souvent véhiculé dans la société par de nombreux musulmans?

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Pierre 75

Pouvez-vous me préciser où – et en quels termes, explicitement, voire implicitement, j’ai parlé de l’axe américano-sioniste ?

Pouvez-vous me préciser où est quand les communistes – ou la gauche radicale – proposent de remplacer les anciens maîtres par des nouveaux ? Qu’est-ce que ce fantasme ? Pour la gauche radicale, le débat n’a pas lieu entre nations mais entre riches et pauvres, entre dominants et dominés, entre détenteurs du capital et salariés, quels que soient les nationalités des uns et des autres…

Les entreprises fermées en Europe ou en Amérique latine par des patrons chinois, ou indiens, ou des fonds souverains d’Abou Dhabi ou du Koweït (pour cause de rapacité financière) sont aussi condamnables que les fermetures d’usines en Inde par des patrons italiens ou des patrons américains au Brésil ou en Egypte. L’extrême gauche milite pour l’égalité, dans un même pays, des salariés nationaux et étrangers. Où y a-t-il là remplacement d’un maître par un autre ?

La piraterie en Méditerranée a été pratiquée par tout le monde, y compris les chrétiens (les chevaliers de Malte, les chevaliers de Saint-Georges, les Catalans, les Grimaldi…), ne venez pas pleurnicher comme si seuls les barbaresques étaient coupables… Quant aux crimes du FLN, parleriez-vous des «crimes» de la Résistance ? Le FLN était chez lui, la France était en Algérie comme la Wehrmacht était en France. Et pour la dhimmitude, c’est effectivement une « tarte à la crème » : la ségrégation des groupes minoritaires a été la règle dans tous les pays, y compris chrétiens.

Je vous mets au défi – et je mets au défi quiconque sur ce blog – d’établir le moindre lien, entre immigration et délinquance, d’une part, et Islam et délinquance, d’autre part. Les liens que vous établissez sont des liens contingents, pas des liens nécessaires. Exemple de liens contingents : le drapeau de la France est bleu-blanc-rouge ou l’hymne national est La Marseillaise, ou la capitale est Paris (cela aurait pu être tout autrement). Exemple de lien nécessaire : 2 + 2 = 4 (cela est nécessaire dès que l’on a posé les principes de l’addition)

Si, dans la définition d’immigré ou de musulman, vous trouvez un élément qui implique aussi nécessairement la délinquance que « 2 + 2 » implique « 4 » lorsqu’on a posé le principe de l’addition, c’est que vous êtes très fort. Mais alors, vraiment très fort…

[Dans une autre vie, j’ai fréquenté assidûment les tribunaux. Un jour, en attendant mon affaire, j’ai écouté défiler la dizaine d’audiences correctionnelles qui me précédaient. Ce jour-là, tous les prévenus s’appelaient Ahmed, Rachid, Ali, Omar Mouloud, Hassan et autres Mohammed. Eh bien, je défie quiconque d’en déduire un quelconque lien entre les notions de délinquant, d’une part, d’immigré, d’arabe ou de musulman, d’autre part. Je vous préviens : il vous sera plus difficile d’apporter cette preuve que d’établir qu’un cercle est carré…].

Quant à ce qui se passe à Rotterdam actuellement, où est «l’enquête» ? Où sont les critères ? Où sont les chiffres répondant à ces critères ? Quels sont les verdicts des tribunaux néerlandais appliquant la charia ? Où sont les décisions législatives ou gouvernementales néerlandaises – avec références aux journaux officiels – appliquant le droit musulman ? Dans quel domaine ? Et combien cela représente-t-il de décisions par rapport à toute la production légale néerlandaise ? Qu’y a-t-il d’autre dans cette « enquête » que du fiel xénophobe ?

Et ne me parlez pas de ce que les Arabes auraient pu faire s’ils avaient été les plus forts ! Depuis quand est-on jugé sur les hypothèses et non sur les actes ?

Pierre75 · 5 months ago

Cher Monsieur,
vous posez le problème de l'induction. A partir de combien de faits peut-on établir une "loi"? C'est un problème irrésolu sauf pragmatiquement depuis Hume. En gros, on peut voir 10 000 pommes tomber, sans avoir de raison absolue d'en conclure que la prochaine pomme tombera.
Dans cette optique, que pensez-vous du principe de précaution? Si sur 10 000 prévenus, un nombre important est "d'origine immigrée", faut-il continuer à faire venir des millions d'immigrés dans des conditions similaires?
Il me semble que par simple principe de précaution, on trouve que "non". Ce qu'il faut discuter, ce n'est pas comme vous semblez le faire le lien "nécessaire" entre X et Y, mais de savoir quelles seraient les meilleures conditions d'accueil de nouveaux arrivants - et si l'Europe actuelle est prête, a les moyens que tout se passe à peu près bien.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Pierre 75

Si, sur 10 000 prévenus, 10 000 sont d’origine immigrée, cela ne « prouve » strictement rien ! Comme la plupart du temps à droite, vous confondez allègrement corrélation et relation de cause à effet… Vous pouvez établir une corrélation de 1 (c’est-à-dire totale) sans avoir cependant rien démontré…

Exemple connu : un scientifique a l’habitude, tous les soirs, de prendre un whisky coca bien tassé. Evidemment, cela le rend malade. En bon scientifique, il décide de faire varier un élément. Pendant quinze jours, il prend du rhume coca : toujours aussi malade. Puis il passe à 15 jours de vodka coca : pas d’amélioration. Puis quinze jours de gin coca : pas davantage d’amélioration. Alors, il conclut triomphalement : le seul point commun à tous ces breuvages qui m’on rendu malade, c’est le coca ! Donc, c’est le coca qui me rend malade…

Vous, vous voyez une proportion importante de gens d’origine immigrée qui sont délinquants et vous en concluez triomphalement : leur seul point de tous ces délinquants est d’être immigrés (ou arabes, ou musulmans). Donc, l’immigration (ou l’arabité ou l’Islam) est facteur de délinquance ! Raisonnement nul, à lire d’un derrière distrait (comme disait Léautaud)…

Pierre75 · 5 months ago

Pour le mien entre islam et délinquance, voir l'étude de Nicolas Sennels et en discuter.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Pierre 75

Un nombre disproportionné de Noirs ou de mulâtres américains sont incarcérés ou dans les couloirs de la mort. Vous en concluez quoi ? Que la pigmentation de la peau est source de criminalité ? Que les Noirs sont « naturellement » voleurs, violeurs et assassins ? Ou que, beaucoup plus simplement, que, dans ses profondeurs, la société américaine blanche est toujours aussi raciste et impitoyable avec les pauvres ? Remarque qui vaut aussi pour les Latinos Américains…

Et qui vaut aujourd’hui pour les musulmans d’Europe (comme pour les Roms). Comme elle valait, hier, pour les Italiens, Espagnols, Portugais, Polonais, considérés comme la lie du peuple… Comme elle valait, au XIXe siècle, de la part de la « bonne société » à l’égard des ouvriers (bien français) des banlieues… Sennels ne fait que badigeonner les radotages de la droite d’un vernis pseudo-scientifique.

Roman Bernard · 5 months ago

« L’exemple que vous me donnez sur la «pluralité des profils individuels» n’est que la théorisation cuistre et spécieuse de l’égoïsme. »

De l'individualisme, Philippe, de l'individualisme ! Individualisme au nom duquel je vous répète que la santé doit relever de l'initiative privée pour le système de santé, et de la responsabilité pour les individus. Si ceux-ci sont prévoyants, ils placeront suffisamment de revenus de côté pour leur santé.

Pour l'essentiel de la population française les revenus sont suffisants pour y parvenir.Pour les autres je veux bien réfléchir à maintenir la santé publique.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Dans la novlangue ultralibérale, le terme «individualisme» n’est que le mot codé qui désigne l’égoïsme (et même l’égoïsme le plus forcené). Pourquoi croyez-vous qu’ont été fondées, au XIXe siècle, les premières mutuelles ? [Lesquelles n’ont d’ailleurs pas réussi parce qu’elles ne prévoyaient précisément pas de cotisation obligatoire]. Simplement parce que le coût des soins (et plus encore aujourd’hui, avec la technicité accrue des thérapeutiques) excédait les revenus de la très grande majorité des habitants.

Or, si, pour la collectivité, le risque santé est probabilisable –c’est-à-dire si on peut prédire le taux de cancers, de diabètes, de rhumes ou de fractures d’une population donnée (et encore, avec une large part d’incertitude, cf. la mortalité de l’été 2003) – il ne l’est pas pour un individu. N’importe qui peut être frappé, d’un instant à l’autre, une affection, même bénigne, qui excède toutes ses capacités d’épargne.

Pourquoi croyez-vous que les gens s’assurent pour leur voiture ou pour leur maison, alors que la probabilité que l’une ou l’autre soit endommagée ou détruite est inférieure à la probabilité d’être malade ou accidenté ?

Vous n’avez absolument aucune idée de la répartition des revenus en France. Et vous n’avez pas, non plus, la moindre idée du coût des soins, notamment ceux d’une hospitalisation – même sans opération, et, a fortiori avec opération. La première est bien plus basse et le second bien plus haut que vous ne vous le racontez dans vos histoires à dormir debout. Or, la capacité d’épargne n’est pas proportionnelle au revenu : moins on gagne, moins on épargne. Et, placé devant les besoins immédiats – se nourrir, se vêtir, se loger, et à plus forte raison lorsqu’on a des enfants – on sacrifiera toujours l’épargne.

Vous représentez-vous ce que votre «si», dans la proposition « Si ceux-ci sont prévoyants », recèle d’ignoble ? Cela veut dire que, «s’ils» ne le sont pas, ils peuvent crever ! Or, statistiquement, une proportion non négligeable de la population n’est pas prévoyante. [Ou, pour être plus précis, le taux de prévoyance présente tous les degrés, de l’avarice à la prodigalité– comme, d’ailleurs, les autres traits de caractère]. Nombre de gens, donc, épargneront peu, ou n’épargneront pas assez. Ce pourquoi vous plaidez, en fait, avec votre «si», c’est pour la loi de la jungle, pour la disparition de la solidarité !

Enfin, j’y reviens une nouvelle fois, inlassablement, vous n’avez toujours pas répondu à la question que je ne cesse de vous poser : si vous êtes placé dans la peau d’un père de famille smicard, acceptez-vous, pour vos enfants, le principe de l’inégalité des soins selon la fortune, que vous revendiquez si fièrement pour vous-même ?

Roman Bernard · 5 months ago

Philippe, vous citez le cas de la mutualisation des cotisations pour les assurances voiture ou logement. Pourquoi ce qui est privé pour les voitures et les logements devrait-il être public pour la santé ? Aussi bien que l'assurance de la voiture et du logement sont obligatoires, on pourrait imaginer une assurance maladie obligatoire, confiée aux mutuelles actuelles ou à des assureurs privés. Quant à votre question : je vous réponds oui, comme je l'ai déjà fait plus tôt. Vous parlez d'un père smicard. Pourquoi les cotisations prélevées sur son salaire n'iraient pas à une mutuelle ?

Pierre75 · 5 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
je crois que vous concluez trop vite. Vous êtes pressé. Je vous ai évoqué le "principe de précaution". Vous divergez sur les Noirs, les Latinos et autres cas, à analyser à chaque fois en contexte.
Votre thèse c'est de dire : "la délinquance de tel groupe de population s'explique par la misère et l'exclusion." On a vu certains terroristes qui n'étaient pas si miséreux que cela ; on voit pas mal de pauvres qui ne pratiquent pas une délinquance visible. Le facteur "misère/exclusion" suffit-il à expliquer les agressions gratuites, les crimes d'hyonneur, Sohane brûlée vive, et nombre de petites agressions du quotidien, genre Noctilien, qui posent question? Croiser un groupe sur un pont et se faire jeter du pont parce qu'on a pas donné une cigarette, est-ce lié à la misère? N'y aurait-il pas plutôt un dosage assez subtil de ressentiment, de haines (attisées par un discours victimaire omniprésent)? Le gang des Barbares, la misère? Il y a des dizaines de faits divers assez déplaisants, et assez gratuits, on a du mal à les croire explicables en terme de "misère", surtout en France où ces jeunes mangent à leur faim, ont une salle de bain et sont mieux lotis que leurs aînés de France ou d'Algérie.
Vous concluez tout de suite pour le couple "misère/exclusion". Je vous dis que la question mérite d'être examinée, sans idéologie préconçue, ni dans un sens ni dans un autre.
Par ailleurs, vos remarques d'épistémo sont amusantes, mais hors contexte, vous divergez et élargissez le débat au lieu de le resserrer sur les points essentiels.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Pierre 75

Je ne conclus pas trop vite. Le discours que vous tenez sur les immigrés (essentiellement musulmans ou africains) est celui qu’a toujours tenu la population de statut social supérieur à l’égard de la population de statut social inférieur (que cette dernière soit immigrée ou non). C’est le langage du mépris, de la peur, et, éventuellement du racisme (et/ou du sentiment de caste) – également appliqué à la population de même origine, les nobles – ou les très hauts bourgeois – s’estimant, jadis, d’une essence supérieure au commun de la population. C’est le discours qui est tenu à l’égard des Gitans, même lorsque ceux-ci sont de nationalité française…

C’est aussi le même discours qui a été tenu par la droite à l’égard de toutes les vagues d’immigrés, notamment lors des années 1930 (des Italiens aux Polonais), qui est tenu aux Royaume-Uni à l’égard des Indiens ou des Pakistanais, et aux Etats-Unis à l’égard des Noirs ou mulâtres (qui ne sont pas immigrés), des Latinos, ou, jadis, à l’égard des Chinois qui construisaient les chemins de fer de l’Ouest. A chaque fois, est avancée une explication pseudo-culturelle – ou pseudo-scientifique - pour justifier ses préjugés. [Ce que vous faites dans ce post].

Le terrorisme ne relève pas de la délinquance, même criminelle. Mais il est révélateur que vous fassiez l’amalgame entre l’un et l’autre…

Il est aussi caractéristique que vous inversiez le rapport des responsabilités, comme si le statut de victimes était un mythe ! Les anciens combattants de l’ex-empire français, qui vivent avec des retraites de misère, les Békés, dont les ancêtres ont été indemnisés de l’esclavage, c’est quoi ? Vous n’avez jamais assisté à une opération de testing ? Vous savez ce que c’est que l’humiliation ? Vous savez ce que c’est de s’entendre dire : « Je ne veux pas louer ma chambre à des Noirs, ils font trop de bruit » ? Ou : « Je ne veux pas d’Arabe en stage chez moi, il va repérer les lieux pour revenir voler la nuit » ?

Pierre75 · 5 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
je vois que comme d'habitude, vous changez de sujet, maintenant c'est les Békés.
Que mon discours ait ou non des analogies avec tel autre discours, qu'importe! Il s'agit de répondre sur les faits et les arguments. Jusqu'à présent, vous dites "oh les enfants d'immigrés sont surdélinquants à cause de la misère" et c'est là que vous concluez. Quand je vous demande de bien vouloir examiner par ex. les causes culturelles du problème, ou le ressentiment entretenu par un discours victimaire, vous vous contentez de qualifier mon discours sans y répondre. Donc vous concluez a priori, ce qui ne me semble pas très scientifique comme démarche.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Pourquoi pas «un» système privé ? Parce que votre très fallacieux «un» recouvre en fait une multiplicité d’acteurs privés, qui introduisent l’inégalité la plus scandaleuse, et ce de deux manières : d’une part en se spécialisant entre les clientèles, et, d’autre part, à l’intérieur de chacune de ces clientèles, en proposant – ce qui est déjà le cas – des polices différentes selon la valeur de la cotisation. Ce qui est le contraire du principe de la Sécurité sociale : pour le paiement, à chacun selon ses moyens, pour la prestation, à chacun selon ses besoins…

Pourquoi croyez-vous qu’il y a quelques années l’assureur Axa avait refusé de prendre charge les soins des trisomiques après le décès de leurs parents ? Simplement parce qu’avec les progrès de la médecine, ces trisomiques vivaient plus longtemps, donc coûtaient plus cher. Et faisaient perdre de l’argent aux actionnaires : périssent les malades plutôt que les dividendes ! Et il n’y a pas que cet exemple. C’est ça l’ultralibéralisme, cher ami…

Pour ma question, vous répondez donc oui (au fait, si cette question est si simple, pourquoi y avez-vous mis autant de temps ?). Quelle justification donnez-vous à faire souffrir un être humain, ou à mettre gravement en jeu sa santé future simplement parce qu’il a moins d’argent qu’un autre ? Cela signifie-t-il que la vie humaine a moins d’importance que l’argent ? Cela signifie-t-il que toutes les existences ne se valent pas ? Je reformule donc ma question, pour être certain d’avoir bien entendu et de ne pas vous prêter, par malignité, des intentions erronées :

Vous, Roman Bernard, si vous étiez père de famille smicard, vous accepteriez tranquillement (et sans révolte) de voir souffrir vos enfants – ou de différer indéfiniment des examens – ou de prendre des soins au rabais pour eux, conformément au principe d’inégalité devant les soins en fonction de la fortune qui semble être votre credo ? C’est bien à cette question que vous avez répondu oui ? Pourriez-vous reformuler telle quelle cette position, publiquement, si l’on vous interviewait à la télévision à une heure de grande écoute ?

Roman Bernard · 5 months ago

Permettez-moi de vous contredire : si le monopole public de l'assurance-maladie était aboli, il y aurait des assurances-maladies mutualistes comme il y a des banques mutualistes (Crédit mutuel). Libre aux individus de s'organiser en mutuelles et de poser comme principe la progressivité des cotisations selon le revenu des cotisants. Et vous ne me répondez pas : si l'assurance-voiture ou logement est privée, pourquoi pas, donc, la santé?

Avoir répondu "oui" à votre question -ce que j'ai fait indirectement depuis le début de cette discussion- ne fait pas de moi quelqu'un d'impitoyable qui regarde avec indifférence des enfants mourir. La seule chose que je souhaite voir mourir, c'est ce soi-disant Etat-"Providence" infinançable.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Le système privé existe aux Etats-Unis. Et il laisse de côté 48 millions d’individus. Lisez Desmurget. Un système privé engendre nécessairement l’inégalité. A cet égard, le mot le plus sinistre que vous employez est le mot «libre». Dans votre idéologie, «libre» se réfère à la «liberté» du renard dans le poulailler «libre»… Si une loi n’encadre pas tout, les rapports seront inévitablement des rapports de force, donc inégaux, donc injustes, donc à rejeter…

Pourquoi un système public ? Simplement parce que la santé – comme l’éducation – (parmi d’autres) est un «droit» et que ce droit implique celui de vous prendre votre superflu pour assurer mon nécessaire. Parce que la santé des uns – est plus importante que le 4 x 4, ou la télé à plasma de 2 mètres de diagonale ou la piscine privée, le voyage aux Seychelles ou le portefeuille boursier des autres. Parce que la société est un tout indivisible qui ne se réduit pas à la somme des individus (comme le pensait ignoblement et bêtement Margaret Thatcher) mais est à la fois d’une essence différente et supérieure, et que cette société peut donc prendre des dispositions contre les quelques cellules – les riches – qui cancérisent les autres….

Vous dites que vous n’êtes pas impitoyable, mais ça revient au même ! Vous êtes comme un marchand qui dirait : je ne vends pas mes marchandises, je les donne contre de l’argent ! Et, tout de suite, pour esquiver le débat, vous partez aux extrêmes. Mais toutes les affections ne se résument pas à des questions de vie ou de mort. Heureusement ! Certaines peuvent laisser handicapé – aveugle, sourd ou paralysé ou encore affecté de multiples handicaps – toute une vie. Ce que je veux vous voir écrire – mais pas indirectement, c’est, par exemple : « Moi, Roman Bernard, ça ne me dérange pas qu’un pauvre se trimbale toute sa vie avec un bec de lièvre ». Cette phrase-là, êtes-vous capable de l’écrire telle quelle ? Et de la justifier ?

Quant aux dépenses de santé, aux Etats-Unis, elles sont de 4 points de PIB plus élevé qu’en France – en laissant de côté 48 millions de personnes… Alors ne venez pas me parler d’infinaçable. On a trouvé de l’argent à gogo pour renflouer les banques et les capitalistes. Ou pour entretenir l’appareil militaire américain (et occidental en général) qui ne sert qu’à agresser les autres…

Enfin, cessez de parler d’un Etat Providence – avec des guillemets, comme si vous manipuliez un objet répugnant. D’abord, l’Etat n’est pas Providence, il est social. Ensuite, cette providence, elle n’est pas tombée du ciel, de l’Etat, comme venant d’un parent faible qui cèderait à tous les caprices d’enfants infects. Cet Etat social, il a été imposé à des gens comme vous par des décennies de luttes sociales, par des gens qui y ont laissé leur santé, leur travail, parfois leur vie de couple ou de famille – et également leur vie. Et qui recommenceront…

Roman Bernard · 5 months ago

Je dois le répéter, comment distinguez-vous le nécessaire du superflu, qui selon vous justifie la socialisation du premier ? Se nourrir, se loger, se vêtir, ces trois besoins sont plus fondamentaux que se soigner ou s'instruire. Pourtant, les premiers sont laissés au privé, les seconds au public...

Il ne me semble donc pas évident que le caractère nécessaire d'un besoin justifie sa socialisation. Bien au contraire,il semble qu'il doive être privé.

Mais encore une fois, tant que vous personnalisez la société au lieu de la considérer comme une association d'individus,vous n'accepterez pas cela.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous dites : «Je dois le répéter, comment distinguez-vous le nécessaire du superflu, qui selon vous justifie la socialisation du premier ?». Je vois qu’on est décidément très fort, à droite, pour produire du sophisme à jet continu…

Entre un repas pour une famille au chômage et un 4 x 4 pour un cadre qui ne s’en sert qu’à Paris, où est le superflu ? Entre une opération d’un bec de lièvre et une piscine privée, où est le superflu ? Dois-je poursuivre l’énumération ou jouez-vous à celui qui est plus bête qu’il n’en a l’air ?

La société n’est pas une association d’individus : elle les transcende, les justifie et les fonde. L’homme n’est homme qu’en société. Autrement c’est un être infrahumain : voyez Victor, l’enfant sauvage de l’Aveyron…

Si, en France notamment, la médecine comme l’éducation ont été socialisées, c’est que cela produisait de meilleurs résultats que le privé, notamment pour l’égalité, ce qui est fondamental. [Votre tropisme pour l’inégalité finirait par me faire penser (si je ne le pensais déjà…) que l’ultralibéralisme est incompatible avec la démocratie, et, en tout cas, avec la partie « Egalité » de la devise de la République. Chaque fois que j’évoque ce terme, en effet, vous réagissez comme le chien de Pavlov quand on lui met le jus dans les électrodes].

Vous êtes l’exact continuateur des aristocrates d’Ancien Régime, sauf que vous avez remplacé le droit divin de la naissance par le droit divin de l’argent. Ou le continuateur – plus honteux, plus hypocrite – des bourgeois de la Constituante ou de la monarchie jusqu’à 1848, qui avaient instauré un suffrage censitaire…

Par ailleurs, vous n’avez toujours pas répondu à la question : Pourriez-vous écrire, en toutes lettres : « Moi, Roman Bernard, ça ne me dérange pas qu’un pauvre se trimbale toute sa vie avec un bec de lièvre ». Pourriez-vous en fournir une justification théorique ? Pourriez-vous le répéter de vive voix, dans ces termes, devant une assemblée de smicards ?

Roman Bernard · 5 months ago

Je vous ai déjà répondu, Philippe, et vous ne me ferez pas écrire n'importe quoi. Par ailleurs, il est en effet vrai que je ne suis pas un égalitariste.

Je suis un méritocrate, et je crois à une hiérarchie sociale fondée sur l'intelligence, le talent et le savoir. Une hiérarchie, et donc une inégalité.

Pierre75 · 5 months ago

Sinon vos remarques sur le testing, l'humiliation, le racisme, etc., je les partage. Je reconnais volontiers que pas mal d'enfants de l'immigration sont victimes d'un racisme ambiant. Je ne vois pas en quoi cela excuse des agressions gratuites. Trouvez-vous normal, parce qu'un "jeune" a été maltraité injustement, qu'il maltraite à son tour et fasse des victimes? Comment casser ce cercle infernal? Je n'inverse pas les responsabilités, c'est vous qui déniez la responsabilité des "exclus" sous prétexte qu'ils sont exclus ; je les respecte, les considère comme des êtres responsables, et donc comme des bourreaux quand ils commettent des actes d'agression, et je ne les fige pas comme vous dans un statut de "pauvres victimes". Qui est raciste? Celui qui s'adresse à l'autre - arabe, européen, hindou etc. - comme à un être responsable, ou celui qui dit "oh ce pauvre enfant d'immigré, il n'est pas assez mur pour comprendre qu'il fait mal quand il viole, il brûle, il ne peut même pas être antisémite quand il casse du juif, le pauvre, il n'est qu'une pauvre victime du Capitalisme!"

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Pierre75

Je ne change pas de sujet. C’est vous qui ne voulez pas voir qu’il s’agit de la même chose. De tout temps, on est allé chercher des histoires à dormir debout – d’ordre culturel, précisément – pour expliquer une délinquance dans des milieux immigrés – et encore plus lorsque ceux-ci étaient physiquement différents (des Noirs, des Asiatiques, des Arabes) et que, effectivement, cette délinquance était plus grande dans ces milieux. Mais c’est exactement le discours, les mêmes boniments, les mêmes salades que les Italiens du nord tiennent à l’égard de leurs compatriotes du Mezzogiorno : sales, bruyants, paresseux, dragueurs, délinquants…

Ce n’est pas à moi à faire les frais de la démonstration, mais à vous. Quel est le mécanisme culturel qui mène de l’Islam à la délinquance ? Mystère… Quelle est l’incidence de ce fameux - et fumeux - discours « victimaire » ? Mystère aussi… Vous ne faites que juxtaposer des faits sans établir de relation de cause à effet. C’est de l’amalgame, de la bouillie pour lecteurs du Point, du Figaro Magazine ou de Valeurs actuelles…

Je me demande si, en matière culturelle, les mentalités ne suivent pas avec un siècle de retard. En matière picturale, les goûts d’une grande partie des gens sont restés figés au XIXe siècle. Kandinsky ou Malévitch, pour eux, c’est de l’ultramoderne…. [On le voit, notamment, par l’importance des musées consacrés à cette seule période : Orsay à Paris, Nouvelle Pinacothèque à Munich, Gemäldegalerie Neue Meister à Dresde, etc.].

A vous lire, je me demande si le discours de droite (moraliste, individualiste, ânonnant sa leçon de morale type IIIe République – ou école des Frères) a bien intégré les apports de la sociologie, du marxisme ou de la psychanalyse. S’il n’est pas resté englué quelque part du côté de chez Jules Ferry. Mais poser la question, n’est-ce pas y répondre ?

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Quand on a des idées, on les assume jusqu’au bout ! On ne peut pas se contenter de déclarations vagues. Il est trop facile de se draper dans des grands principes et de ne pas voir où ça mène concrètement. J’ai la forte impression que vous cherchez à vous défiler…

Chaque fois, en effet, que je vous évoque quelque chose de précis, vous éludez. Par exemple, quand il s’agit de fixer des limites à l’inégalité. [Je note, à cet égard, qu’à droite, lorsqu’il est question de limites du salaire vers le bas, rien n’est jamais trop bas, et que jamais – au grand jamais ! – on n’évoque de limites vers le haut].

J’attends toujours votre justification théorique qu’un être humain, parce qu’il est moins riche, devrait être moins bien soigné qu’un autre, qui est plus riche. Ou qu’un enfant de smicard ne devrait pas avoir droit à la même éducation qu’un enfant de milliardaire.

De deux choses l’une : ou vous approuvez cette inégalité et votre idéologie n’est compatible ni avec la devise de la République ni avec la démocratie. Et tous vos discours sur cette dernière ne sont que du vent. Ou bien vous êtes sincèrement démocrate et vous jetez votre doctrine par-dessus bord. Que choisissez-vous ?

Roman Bernard · 5 months ago

Non seulement j'approuve cette inégalité - mais pas sur le mode caricatural que vous lui donnez -, mais je me considère comme républicain - au sens américain du terme -, et démocrate - au sens de la démocratie libérale, avec le même pragmatisme qu'un Churchill. Votre conception de la République et de la démocratie n'est pas égalitaire, mais égalitariste, c'est-à-dire qu'elle ne repose pas sur l'égalité devant la loi, mais l'égalité de fait (ou plutôt, la volonté d'y parvenir). Il ne s'agit pas d'une démocratie au sens de la démocratie libérale, ni même de la social-démocratie, mais de la démocratie populaire. Et votre République s'apparenterait davantage à une république soviétique fédérée qu'à la Ve République française.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous n’approuvez peut-être pas l’inégalité d’un point de vue caricatural mais, lorsqu’on entre dans les détails (où gît le diable…) pour savoir quand, pour vous, cette inégalité devient «caricaturale», pouf ! plus personne… Vous vous gardez bien de préciser jusqu’où les salaires des ouvriers ou employés doivent descendre et jusqu’où les rémunérations des PDG ou des actionnaires doivent monter… Avec ça, vous pouvez faire toutes les déclarations vertueuses que vous voulez, ça ne mange pas de pain…

Chaque fois que j’essaie de vous mettre le nez dans les conséquences de vos idées, vous vous défilez en disant (en substance) : « non, ce n’est pas ça », «non, vous exagérez », etc. Mais pourtant, c’est bien ça ! Vous vous placez toujours du point de vue non de celui à qui on donne du nécessaire mais de celui à qui on ôte le superflu. Et non seulement vous n’avez pas le courage de vos opinions, mais vous n’êtes pas même capable de les justifier ! Ainsi, attends-je toujours vos justifications sur l’inégalité des soins ou de l’éducation…

Et pourquoi voulez-vous une inégalité « sociale » ? D’un point de vue « naturel » nous sommes inégaux : nous naissons dans un pays en paix ou en guerre, nous avons des dispositions différentes de caractère ou d’esprit (renforcées ou affaiblies par notre milieu familial), nous avons des deuils, des maladies, des séparations, vivons plus ou moins âgés, etc.

[Et cela, à environnement social égal, parce que, statistiquement, on s’aperçoit précisément que les différences sociales renforcent ces caractères « naturels » et, si elles ne les augmentent pas de façon significative vers le haut – car il y a une diminution rapide de l’utilité marginale de la richesse – elles les dégradent beaucoup plus vite vers le bas]. Pourquoi pénalisez-vous donc les inégalités « naturelles » ? Pourquoi chargez-vous encore la bourrique ? J’ai parfois le sentiment, à vous lire, que la devise de la droite est : « C’est bien beau d’être heureux, encore faut-il que les autres ne le soient pas »…

L’égalité devant la loi, c’est le degré minimum de l’égalité. Lorsque vous dites que vous êtes pour elle, c’est comme si un candidat à l’agrégation de mathématiques disait : je sais ma table de multiplication par deux.

Et je n’ai pas à me justifier de vouloir l’égalité sociale! D’abord, vous m’avez mal lu : j’ai déjà dit que j’admettais un écart des revenus de 1 à 10, en partant de la valeur du SMIC brut. Et que je doublais même cette somme en l’admettant pour chacun des membres d’un ménage. Ça ne vous suffit pas ? Alors que les revenus de 95 % des Français n’atteignent pas ce niveau…

Lorsque je m’en prends à l’inégalité, je ne fais que m’attaquer à l’avoir, qui est superficiel et extérieur à l’individu. Lorsque, vous, vous admettez cyniquement l’inégalité des soins et de l’éducation (parce que c’est à cela que reviennent votre silence, vos dérobades, vos refus d’entrer dans les précisions ou d’être explicite), vous vous en prenez à l’être ! Ce n’est pas à moi de me justifier de plaider pour l’égalité – quand bien même celle-ci serait totale – c’est à vous de le faire pour les idées que vous défendez. N’inversez pas les rôles…

Roman Bernard · 5 months ago

Philippe, mon approche est tout simplement plus humble que la vôtre : je ne prétends pas qu'il faille corriger les inégalités, mais m'en lave les mains.

J'estime que la correction des inégalités de fait est non seulement illégitime, elle revient à confier à l'État un pouvoir tel qu'il finit par saper l'égalité.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Ce que vous dites à propos de la correction des inégalités de fait qui serait «illégitime» n’est que la reprise d’un des poncifs de la droite, tels qu’Albert Hirschmann les a définis dans son ouvrage « Deux siècles de rhétorique réactionnaire », le poncif de l’effet pervers. A savoir que les réformes proposées – pour remédier aux inégalités – ont des effets inverses à ceux qui sont recherchés.

Autrement dit : ce n’est pas la peine d’essayer d’établir l’égalité, vous aboutirez au contraire. Contentez-vous donc de ramasser les miettes qui tombent de la table des riches, en espérant que, de temps à autre, il en tombera une plus grosse.

Ce poncif est faux : nombre de réformes exécutées – par exemple à Vienne dans les années 1920 ou en Scandinavie à partir des années 1930, ou en France après 1944 – ont eu des effets incontestablement positifs pour les classes moyennes et populaires. Par exemple la construction des « Höfe », grands ensembles dont le Karl Marx Hof est un des plus célèbres exemples, et qui représentaient un luxe inouï pour les ouvriers autrichiens.

Car les splendeurs de la cour impériale étaient gagées par la misère atroce des classes populaires. « Le paradis des riches est fait de l’enfer des pauvres » : le mot n’est pas de Karl Marx mais de Victor Hugo…

Pierre75 · 5 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
à vous lire, j'ai l'impression moi aussi de lire des leçons permanentes de morale : "ces pauvres misérables" dont vous citez les malheurs depuis 2 ou 3 siècles, mais jamais parmi les victimes vous ne songez aux Juifs maltraités dans les cités, aux jeunes filles violentées, aux gens qui doivent rentrer tôt chez eux en baissant la tête, aux travailleurs dont les voitures sont brûlées, aux gens des classes populaires brutalisés jours après jours par des jeunes haineux, brutalisés gratuitement et parfois tués pour une cigarette...
Votre sensibilité et votre humanisme ne s'adressent qu'à certaines catégories de victimes. Vous ne semblez pas voir qu'en laissant une délinquance violente se développer, et monter en puissance jusqu'au délitement du lien social, vous et tous ces joyeux sociologues font le jeu du fascisme à venir. Le jour où il y aura un niveau de semi-guerre civile en France ou dans d'autres pays d'Europe, entre "communautés" se haïssant à force de discours de haine comme les vôtres, qui interviendra? Ce sera le prétexte pour un Etat policier et répressif de s'établir, et ceux qui hurlaient au fascisme de Sarko seront bien étonnés de voir une vraie répression s'instaurer.
Il me semble que la question qui nous occupe est la suivante : comment créer un pays vivable. Et le futur dessiné par Rotterdam est-il ce que nous souhaitons? Vous me dites "donnez-moi un lien nécessaire entre l'Islam et la délinquance". Il est évident qu'il n'y a pas de lien nécessaire, l'Islam a été une religion vue comme résignée à certains siècles, "le musulman fataliste" disaient les clichés.
Ce dont on parle, c'est d'une immigration plus ou moins grande, dans nos pays, immigration en provenance de pays musulmans, à une période (passagère) de tensions assez perceptibles entre civilisations. Cette immigration est-elle problématique, ou non? Il semble qu'il y a des indicateurs qui montrent que "oui" (indicateurs trels que délinquances, terrorisme d'un côté, racisme et xénophobie de l'autre --> le "choc des préjugés" de C. Fourest). Avez-vous des raisons de penser que les choses vont aller en s'arrangeant toutes seules, ou plutôt qu'on va vers un scénario à la Yougoslave, une sorte d'éclatement? Ou à la Rotterdam? Souhaitez-vous vivre dans une immense zone telle que décrite pour Rotterdam, ou comme dans le 93? La question est simple, vous voyez!
PS. Un esprit sensé n'a en général pas besoin de faire des commentaires ad hominem dans un débat, enfin il me semble. Mais si j'ai les travers de gens "de droite", vous avez peut-être le travers de "gens de gauche", cette étrange assurance de ceux qui croient être du côté du Bien, cette bonne conscience auto-satisfaite qui m'étonne toujours.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Pierre75

La situation de la France n’a rien à voir avec celle de la Yougoslavie. La guerre civile en Yougoslavie a eu lieu entre des communautés indigènes, toutes slaves, mais de confession différente, et qui vivaient là depuis des siècles.

J’ajoute que cette guerre civile a été largement provoquée par la volonté de puissances étrangères occidentales (en premier lieu l’Allemagne, l’Autriche et le Vatican, ainsi que les Etats-Unis) de faire éclater la Yougoslavie. Tout comme, dans les années 1930 et 1940, les atrocités commises par les Yougoslaves ont été suscitées par l’instrumentalisation des Oustachis croates par les régimes fasciste et nazi. [Qui étaient des régimes de droite].

La proportion d’immigrés actuellement est la même qu’en 1930. C’est ce que dit du moins Michèle Tribalat, une démographe que m’a précisément recommandée Roman Bernard… Et, dans ces années-là, les gens qui se situaient du même côté de l’échiquier politique que vous tenaient le même discours que vous. Sauf que leurs Arabes, eux, s’appelaient Polonais ou Italiens…

Et il faut avoir une bonne dose d’ignorance ou de culot pour prétendre que ce n’était pas la même chose parce que, non «les Polonais et les Italiens c’était des catholiques, donc assimilables» (contrairement à cette racaille d’Arabes). Non, le discours de haine de la droite était le même…

Le meilleur remède contre les tensions est une politique à l’inverse de celle qui est menée par Sarkozy (et toute la droite, voire par les socialistes – dont j’imagine que vous les classez à gauche). C’est-à-dire une politique sociale égalitaire…

Je vis dans un quartier mixte de grands ensembles, des HLM et des propriétés. Ce quartier est neuf, il n’y a que des immeubles. Tout le monde se retrouve au supermarché du quartier ou au marché du samedi. La légende qui rôde en ville est que le quartier est mal famé : en 29 ans, je n’ai pas été attaqué une seule fois…

Il est tout à fait logique d’avoir bonne conscience à gauche ! Quand je vois à quel point l’hôte de ce blog louvoie, biaise, élude, évite, bref fait tout pour déguiser ou camoufler le fond de sa pensée ; quand je vois les difficultés qu’il a à justifier ses idées, comment ne serais-je pas fondé à penser qu’il en a honte ?

Roman Bernard · 5 months ago

Philippe, j'ai au contraire été d'une totale franchise, et n'ai en rien honte de mes idées. Cessez donc de ne juger le monde qu'à l'aune du marxisme... !

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Avec tout le respect que je vous dois, permettez-moi de douter de vos fières affirmations. Il vous a fallu quatre fois pour répondre oui à la question : « Accepteriez-vous pour vos enfants, si vous étiez père de famille smicard, le principe de l’inégalité des soins selon la fortune ? ». Et même ce oui, ne l’avez-vous lâché que du bout des lèvres, en évitant prudemment d’en reprendre la formulation.

Et précisément à cause de cela, je subodore très fort (disons par expérience…) que vous n’avez répondu que par défi, uniquement pour ne pas vous dédire…

Et vous refusez de même (ce que je comprends fort bien, car vous êtes l’hôte de ces lieux et que moi, l’invité, je vous mets en posture d’accusé, ce qui est désagréable et discourtois !) d’assumer les conséquences sociales de vos croyances. Par exemple, celle de dire : « Moi, Roman Bernard, ça ne me dérange pas qu’un pauvre se trimbale toute sa vie avec un bec de lièvre ». Ou bien : « Moi, Roman Bernard, je trouve tout à fait normal que les enfants de pauvres n’aient ni les mêmes soins ni la même éducation que ceux des riches », et, surtout, de répéter ces phrases, les yeux dans les yeux, à une assemblée de smicards…

[Certes, je sais que vous pouvez, là encore, toujours par défi, me répondre oui, mais comme ce oui (à l’instar du oui précédent) n’est guère susceptible de vérification, il ne vous engage guère…]

Enfin, non plus d’un point de vue moral mais intellectuel, vous n’avez toujours pas justifié (et j’attends avec curiosité – avec gourmandise, même – votre démonstration ces intéressants points de vue).

Si vous les justifiez, cela signifie que vos dogmes, incompatibles avec la devise de la République française, sont tout à fait compatibles avec celle d’un Etat vassal des Etats-Unis, d’une espèce de sous Porto Rico, comme ce que voulaient instituer les Américains en 1944 avec l’AMGOT, et dont la devise (qui est la devise de facto des Etats-Unis) serait : «Liberté – Inégalité – Charité».

J’ajoute aussi que ces dogmes-là sont incompatibles avec la démocratie, car où est la démocratie lorsque le peuple ne peut toucher à l’essentiel, c’est-à-dire à la répartition des richesses ? Ne s’agirait-il pas plutôt d’une démocratie limitée, telle que Léonid Brejnev en avait théorisé le modèle dans les pays satellites d’Europe de l’Est ? Et telle que l’ont imposé – et que l’imposent toujours - depuis 1850, les Etats-Unis dans les arrière-cours de leur empire…

Criticus · 5 months ago

Je n'ai répondu positivement qu'à l'idée d'une inégalité des soins qu'il convient de faire définir par la profession comme non-vitaux.

Je n'ai pas à me justifier de cette position, sinon par l'affirmation de la nécessité de la liberté et de la responsabilité individuelles.

Cela n'a rien de contraire avec la devise de la République française, qui a pour valeurs la liberté individuelle, l'égalité devant la loi et la fraternité, ni avec la démocratie libérale, limitée en effet. La démocratie absolue que vous prônez est tout à fait liberticide.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Si vous admettez l’inégalité des soins pour ce qui est non vital, vous l’admettez donc pour un pied bot (on n’en meurt pas, on marche juste de travers), pour un bec de lièvre (on n’en meurt pas, on reste juste défiguré), pour la rougeole (on n’en meurt pas, on risque juste d’être sourd), pour les oreillons (on n’en meurt pas, on risque juste d’être stérile), pour le zona (on n’en meurt pas ; si ça touche le nerf optique, on risque juste la cécité), pour les troubles musculo-squelettiques (on n’en meurt pas, c’est juste très douloureux).

Bref, vous acceptez sans état d’âme l’inégalité des soins selon la fortune du moment que ça n’est pas «vital». Ça peut être handicapant ou invalidant, ça peut être défigurant, ça peut être douloureux de façon chronique, vous vous en battez l’œil ? Est-ce bien cela que vous pensez ? Si c’est cela, pouvez-vous me l’écrire noir sur blanc ? J’appelle noir sur blanc, non pas une simple réponse oui mais une formulation explicite.

Exemple de formulation explicite : pouvez-vous écrire la phrase «Moi, Roman Bernard, je n’en ai rien à cirer qu’un smicard ne puisse payer l’opération du pied bot de son enfant» ? Et, si vous le pouvez (on se croirait dans le sketch du Sar Rabindranath Duval), êtes-vous d’accord pour la rendre publique ? Si vous n’avez pas honte de vos idées, cela ne devrait pas vous poser de problème…

Quelle est la liberté et la responsabilité personnelle d’un enfant dont les parents sont logés par un propriétaire privé dans un galetas (à des tarifs exorbitants), et qui aspire des particules de plomb par tous les millimètres d’une tuyauterie déglinguée ? Quelle est la liberté et la responsabilité personnelle d’une ouvrière employée dans une usine textile et corsetée de douleurs par ses troubles musculo-squelettiques ?

Lorsque vous dites que la démocratie libérale est limitée (quel aveu !) n’avez-vous pas conscience de proférer un oxymore (comme une glace chaude) ? Car qu’est-ce qu’une démocratie à laquelle on impose des limites ? Qu’est-ce d’autre qu’un régime aristocratique fondé sur le droit divin de l’argent, au lieu de l’être sur le droit sacré du «sang» ? Qu’est-ce d’autre qu’une caricature de démocratie, semblable à ce que serait l’accès à un parc naturel où, sur quelques milliers d’hectares, on octroierait à la plèbe la jouissance d’une surface de 10 mètres carrés en lui disant : «Avec ton seau et ta pelle, tu joues là, mais tu ne t’avises pas d’en sortir»…

La démocratie absolue serait liberticide pour qui ? Pour les milliardaires, les actionnaires et autres prédateurs ? Pour ceux qui prônent la liberté du renard libre dans le poulailler libre ? Vous me rappelez le mot d’un Américain esclavagiste qui, avant la guerre de Sécession, voyageait à Londres et qui disait : «L’Angleterre n’est pas un pays libre car on n’a pas le droit d’y battre son esclave »…

Si vous croyez vraiment à ce que vous dites, vous ne devez pas avoir de mal à l’exprimer, y compris dans les termes les plus cyniques et les plus abrupts. Et m’autoriser à le diffuser sur mon réseau – aux conditions de confidentialité réglementaires, bien entendu. Sinon, j’aurai la confirmation que vos convictions ne sont qu’en peau de lapin. Car ceux qui, en face de vous, ont lutté pour l’Etat social sur lequel vous déversez tant de mépris et tant de fiel, n’ont pas hésité, eux, à y laisser leur santé, leur liberté, leur intégrité physique et même leur vie…

Roman Bernard · 5 months ago

Vous persistez dans votre mauvaise foi : il ne s'agit pas d'interdire aux pauvres d'avoir accès aux soins, mais d'ouvrir la santé à la concurrence ! Les cotisations actuellement payées à l'assurance-maladie seraient reversées à des assurances privées ou à des mutuelles. D'où viendrait donc que seuls les riches pourraient, dès lors, se soigner, et non les autres ?

Quant à ma conception de la démocratie : la mienne, libérale, est limitée, la vôtre, populaire, est absolue, et donc totalitaire. Cf. Hayek : "Ce n'est pas la source mais la limitation du pouvoir qui l'empêche d'être arbitraire".

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Ce n’est pas moi, c’est vous qui êtes de mauvaise foi dans votre présentation fallacieuse de la privatisation de la santé. Et vous l’êtes de multiples manières :

- Vous l’êtes d’abord en insinuant que la concurrence ne jouerait qu’en sens positif (conformément à la doxa libérale), alors que le premier effet de cette concurrence serait, au contraire, de susciter immédiatement des inégalités – qui ne seraient fondées que sur l’argent – qui joueraient au détriment des plus pauvres. Ce qui est effectivement le cas des mutuelles et, a fortiori, des assurances, mais pas de la Sécu, qui obéit au principe « Pour les cotisations, à chacun selon ses moyens ; pour les prestations, à chacun selon ses besoins ».

Je note d’ailleurs que vous vous abstenez soigneusement de reprendre ce précepte (dont je suppose que vous l’abominez…). L’égalité des soins est rigoureusement incompatible avec la multiplicité des acteurs. Actuellement, la Sécu assure, de façon égalitaire, environ 75 % des soins. Avec votre système, l’égalité entre les ayants droit passe à… 0 % ! Car ce que vous vous gardez bien de souligner, en effet, c’est que si d’autres que les riches pourront effectivement se soigner… ils le feront à des conditions considérablement dégradées par rapport auxdits riches !

- Vous l’êtes ensuite en omettant que les coûts de gestion seront beaucoup plus élevés pour des organismes privés – qu’ils aient le statut de mutuelles ou celui d’assurances – comme cela est d’ailleurs le cas actuellement, le coût des assurances étant plus élevé que celui des mutuelles, lequel est, à son tour, plus élevé que celui de la Sécu. Et ce, pour trois raisons structurelles : l’étroitesse de l’assiette (forcément sectorisée, contrairement à un système public national), les coûts de publicité – inutiles dans le cas d’un système public obligatoire – et la rémunération parasite des actionnaires.

- Vous l’êtes enfin en taisant la véritable raison pour laquelle vous êtes si fort pour le démantèlement de la Sécu au profit de systèmes privés : en raison de l’énorme pactole de la Sécu – plus que le budget de l’Etat ! – sur lequel bavent d’avidité toutes les assurances, banques et organismes privés, non pas pour assurer une couverture aux ayants droit, mais pour faire des profits (comme toute entreprise capitaliste) au détriment de l’intérêt desdits ayants droit.

La preuve en est de tous ces services attachés aux assurances qui, aux Etats-Unis, n’ont de cesse de traquer la vie des assurés pour dénicher les prétextes les plus infimes – une aspirine oubliée trente ans auparavant, un verre de trop durant une grossesse – pour refuser de couvrir le soin. Je vous dirais bien lisez Desmurget si je n’étais pas persuadé que vous n’avez comme livre de chevet que votre catéchisme hayékien…

La preuve en est de ce qui s’était passé en 2000 avec Axa, qui avait refusé d’assurer les trisomiques orphelins, parce que, progrès de la médecine aidant, ces trisomiques vivaient plus longtemps et que cela nuisait au rendement de l’action, aux dividendes, aux plus values et à l’intérêt des actionnaires. Eh oui, cher ami, dans un système capitaliste, la vie humaine passe après l’argent. Mais je suppose que ça ne vous dérangerait pas qu’on l’applique à votre détriment ?

Laissez-moi rire avec votre démocratie libérale ! Sous couvert, en effet, de se protéger d’un hypothétique tyran (toujours étatique, dans la vulgate ultralibérale), les idéologues de cette secte nous fabriquent mille tyranneaux privés, bien réels ceux-ci… La preuve ?

Lorsqu’on est fonctionnaire (et notamment fonctionnaire d’Etat) on peut s’inscrire à un parti d’extrême gauche, participer à des manifestations de toute sorte, mener la vie qu’on veut : vivre en concubinage notoire, loger dans un gourbi, aller au travail dans une voiture pourrie, être homosexuel, etc. On est protégé par le statut de la fonction publique et on n’est jugé que sur ses états de service. On peut dire merde au supérieur qui s’aviserait de faire une remarque…

Lorsqu’on est dans le privé (par exemple dans telle multinationale française du secteur automobile à forte tradition paternaliste) on vous fait des remarques si vous vivez en concubinage et on vous laisse entendre que si vous ne vous mariez pas, vous et votre compagne serez mutés (au bout de trois ans pour les cadres) dans deux lieux éloignés. Dans telle autre, on vous fera lourdement comprendre qu’il vaut mieux être inscrit à l’UMP qu’au NPA. Dans telle autre, entreprise publique en voie de privatisation, on vous demandera pourquoi vous avez une voiture d’un type inférieur à celui que réclame votre statut. Pas question, comme dans le public, de venir au travail en bétaillère… Dans les cités privées, si nombreuses aux Etats-Unis, et si prisées par les ultralibéraux, le règlement intérieur est épais comme les Mémoires d’outre-tombe et va jusqu’à prescrire l’âge des résidents. Au point que des grands-parents, qui avaient perdu leurs enfants dans un accident de voiture, n’ont pu prendre avec eux leurs petits-enfants orphelins…

Eh oui, cher ami, c’est ça la « liberté » de votre démocratie libérale avancée…

Roman Bernard · 5 months ago

Vous continuez à minorer les économies réalisées grâce à la concurrence et à la chasse aux gaspis subséquente...

Par ailleurs : s'il est possible d'être d'extrême-gauche dans le public, pensez-vous qu'il soit possible d'être ne serait-ce que de droite (UMP) dans, par exemple, la presse ? Non, à part dans la rare presse gouvernementale...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Le «gaspi» est le nom que la droite donne à l’argent public lorsqu’il ne va pas dans la poche des riches.

Des origines à nos jours, la droite n’a digéré aucune des conquêtes sociales : ni la limitation de la durée du travail, ni le salaire minimum, ni les allocations familiales, ni les congés payés, ni les congés maladie, ni la retraite, ni le salaire minimum, ni la Sécurité sociale, ni les indemnités chômage. Rien !

Pour elle, ce n’est pas telle prise en charge publique de soins ou de médicaments qui est abusive, mais l’existence même de cette prise en charge publique. En fait, de contestation en contestation – car comme les officines chargées de traquer les dépenses dans les assurances santé américaines, toute prise en charge lui paraît suspecte – la seule prise en charge qui lui agréerait ressemblerait au fameux couteau de Lichtenberg : sans lame et dépourvu de manche…

Et il faut avoir une bonne dose de cynisme pour parler d’abus lorsque le déficit est lié, précisément, aux mesures de la droite (qu’elle les aient décidées ou refusées) : dégrèvement des cotisations patronales, prise en charge de caisses particulières déficitaires – appartenant précisément à des catégories qui votent pour elle (avocats, notaires, dentistes, exploitants forestiers), non remboursement aux hôpitaux de la TVA , refus de taxer les stocks options, comme le réclamait la Cour des Comptes – à un taux qui laissait encore de très beaux restes aux actionnaires, merci pour eux, etc.

L’appartenance à la gauche des journalistes est un des vieux fantasmes de la droite, dont, au demeurant, elle n’apporte aucune preuve. Par ailleurs, cette supposée brimade des journalistes de droite dans le milieu du journalisme est sans rapport avec la tyrannie (bien réelle, celle-ci) qui serait exercée par des dizaines de milliers de petits dictateurs dans le monde dont elle rêve (par exemple, dans un monde dont – entre autres ! – on aurait aboli le Code du travail). C’est-à-dire un monde du renard libre dans le poulailler libre…

Pierre75 · 5 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
tout d'abord sachez que notre dialogue me semble intéressant, non à cause de nos petites personnes bien sûr, mais en ce qu'il fait ressortir des positions de fond. Ce qui m'a surtout étonné dans vos propos, c'est de refuser de qualifier d'antisémites des actes dirigés contre des Juifs parce qu'ils sont Juifs. En revanche je suis anti-OGM et de sensibilité écologiste, s'il faut se définir. Bref. Dans cette pente qui est la vôtre, je m'interroge : selon vous, un "opprimé" ou un "exclus" peut-il commettre des actes moralement condamnables, ou injustes, ou racistes? Ou bien, par définition, l'exclus ne peut-il jamais commettre de tels actes? Voilà qui je crois permettrait d'éclaircir le débat, sur ce point du moins.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Pierre 75

Vis-à-vis des violences diverses, vous êtes comme le lecteur qui feuilletterait un atlas – où les diverses cartes occupent une pleine page (aussi bien celle du 1er arrondissement de Paris que celle du continent américain) sans jamais consulter l’échelle : il placerait tout sur le même plan, et perdrait le sens des proportions…

Il ne faut pas confondre l’individuel et le collectif (société, nation, Etat, classe). Le collectif n’est pas la somme des individus et ne s’y réduit pas : il est d’une autre nature, il est supérieur et obéit à d’autres lois.

Le racisme n’a lieu que dans un sens : celui d’un groupe supérieur (par le nombre, le statut social, économique ou politique – ces éléments pouvant ou non se cumuler) à l’encontre d’un groupe inférieur pour des raisons correspondantes, et qui se distingue du groupe inférieur par des caractères physiques évidents (cas Blancs/Noirs ou Blancs/Asiatiques) ou supposés – dans le cas des juifs. Le racisme produit un discours pseudo-rationnel qui justifie le confinement de la population inférieure dans sa situation et lui interdit d’en sortir – à la fois intellectuellement et socialement. Il interdit notamment à la population inférieure de se mêler à la population supérieure.

[Précision : lorsque je dis «inférieur» et «supérieur», je n’accorde pas à ces termes une valeur intrinsèque. Lorsque je dis qu’en France la population d’origine arabe ou africaine est «inférieure», je n’entends pas par là qu’intrinsèquement les Arabes ou les Africains – ceux qui vivent dans les quartiers, pas ceux qui peuplent le XVIe arrondissement – sont inférieurs aux Français d’origine européenne. Je dis simplement que, socialement, ils sont au bas de l’échelle sociale – et souvent l’objet de diverses mesures vexatoires, comme les testings l’ont établi].

Lorsque, par exemple, au Sénégal, les serveurs d’un club de vacances se moquent des touristes français, de leur bedaine, de leur gros postérieur, de leurs jambes pâles, de leurs coups de soleil, de leur maladresse, lorsque, même, dans le secret des cuisines, ils crachent dans le tieboudien, il ne s’ensuit pas, pour autant, de racisme des Noirs à l’égard des Blancs. Pourquoi ? Parce que ces manifestations d’animosité ne produisent aucun effet. Parce que, des deux groupes, le dominant est l’européen : parce que c’est lui qui donne à l’autre les moyens de vivre. Parce qu’un Blanc qui ne regarde pas le garçon qui le sert n’en ressentira aucune conséquence. Parce qu’à l’inverse, le Noir qui se montre grossier envers un client se fera virer…

Le racisme et la violence ont des acceptions sécantes : on peut être violent sans être raciste, on peut être raciste sans être violent. Le cas le plus courant, même, est le racisme sans violence, cette violence n’étant que potentielle (ce qui la rend d’autant plus terrible). La violence ne se déclenche, de la part du groupe dominant, que lorsque le dominé cherche à sortir de son statut : par exemple, pour un juif de jadis, sortir du ghetto ou ne plus porter les vêtements de son état. Par exemple, pour un Noir aux Etats-Unis, jusque dans les années 1950, s’asseoir à une autre place dans le bus ou reluquer une femme blanche.

Les Français juifs qui se font tabasser ou lyncher ne sont pas l’objet de racisme. Appelez ça comme vous voudrez (de l’animosité, de la haine, de la connerie) mais pas du racisme ! Les Français juifs ont le même statut social que le reste de leurs compatriotes. Ils sont peut-être un peu plus représentés que la moyenne dans les professions intellectuelles (Claude Cohen-Tannoudji, Georges Charpak), ce qui confère du prestige à leur communauté. Et, moralement, ils ont, depuis la guerre, une aura due à leur martyre qui attire les représentants de tous les partis et corps constitués de la République aux manifestations de leurs instances représentatives. Si on ne peut les qualifier de groupe dominant – dans la mesure où nombre de juifs refusent précisément de s’identifier au premier chef comme juifs (contrairement à ce que prétendent les antisémites), leur communauté a un statut indubitablement supérieur à celui des Arabes…

Pierre75 · 5 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
je comprends plus ou moins votre propos. Donc Fofana, faisant partie de la catégorie des dominés, doit-on considérer que son action est en quelque sorte négligeable? Ce n'est donc qu'une action au niveau individuel, ne s'insérant pas dans votre raisonnement qui ne considère que les ensembles tels que les classes, groupes ou Etats. Je songe à Dostoievski : combien de petites filles pourront être tuées pour la cause des dominés et pour in fine supprimer les dominants? La révolution mérite-t-elle, au nom de l'intérêt des dominés, de massacrer un nombre certain (et lequel?) de dominants?

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Pierre 75

Vous conférez au « gang des barbares » un sens et une importance qu’ils n’ont pas ! C’est du banditisme, tel qu’il y en a toujours eu en France. Il était possible, jadis, que le banditisme des errants, des exclus, de la cour des miracles, il était possible que leurs attaques de bourgeois ou de nobles traduisent, de façon inconsciente, une certaine haine de classe. Mais c’est faire trop d’honneur au gang de barbares que de leur supposer une conscience politique…

Si je comprends bien, vous remettez en cause la Révolution, sous prétexte qu’elle tuerait : c’est supposer, de façon totalement erronée, que la société d’avant est paisible. Tel n’est pas le cas, loin s’en faut ! La société d’Ancien Régime – comme la société capitaliste – ne se maintiennent que par la violence. On l’a vu, par exemple, en 1905, lorsqu’une manifestation pacifiste (et respectueuse) fut réprimée dans la plus extrême violence. On l’a vu avec les fusillades du 1er mai (à Fourmies ou aux Etats-Unis), lorsque des revendications sociales furent réprimées dans la plus extrême violence…

[Mais j’ai l’impression que cette façon de voir, ce point de vue vous sont totalement inconnus, qu’ils sont, dans votre conscience comme un angle mort, comme un point aveugle que vous n’abordez volontairement jamais].

Il est vrai que lors des explosions populaires (par exemple au 14-Juillet ou au 10 août 1792), la colère du peuple, subitement déchaînée, tombe sur n’importe qui et dégénère en lynchages ou en mutilations (le prévôt Flesselles, le gouverneur Delaunay, les Suisses massacrés, mutilés et dénudés). Mais cette violence n’est pas celle du peuple : elle est celle des dominants qui leur revient par ricochet, comme quelqu’un qui est blessé par un tir de chevrotines contre un mur ou un arbre. Il est arrivé plusieurs fois dans l’histoire que des responsables des forces de l’ordre, n’obéissant pas aux ordres, obtempèrent aux sommations populaires ou que les soldats lèvent la crosse et fraternisent (en 1789, en 1917 en Russie – ou, en 1989, en Hongrie, de la part des garde-frontière au bénéfice des Allemands de l’Est qui voulaient fuir en Autriche…).

Pierre75 · 5 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
l'idée que vous semblez exprimer est qu'il n'y a pas de "réelle" violence ou agressivité des dominés, mais qu'elle n'est que réactive à celle des dominants.
- Déjà, vous qui citiez la psychanalyse, vous semblez faire peu de cas de "Malaise dans la civilisation", où Freud montre que l'agressivité est une fonction humaine, chez les dominés et les dominants. Elle n'est pas réactive, mais constitutive.
Vous avez oublié les acquis de la psychanalyse?

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Pierre75

Les dominés manifestent de la violence entre eux, et même à l’encontre des plus dominés qu’eux : et alors ? En quoi cela modifie-t-il la dimension incomparablement plus grande de la violence des dominants ? De la culpabilité de cette dernière ? De son rôle déterminant dans la naissance de la violence des dominés ?

Que cherchez-vous à prouver avec la « violence » des dominés ? Qu’ils sont des gibiers de potence sur lesquels on peut cogner sans merci ?

Pierre75 · 5 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
donc Fofana le dominé exerce sa violence sur d'autres, par ex. des "riches" qu'il enlève, et qui deviennent plus dominés que lui dès qu'ils sont enlevés. Ceci montre que vos catégories fixistes et essentialistes de "dominés" et "dominants" ne tiennent pas compte du réel, des situations. Chaque groupe, chaque individu, passe d'un rôle à l'autre selon le contexte, et vos "dominés" qui ne peuvent pas être antisémites, peuvent l'être, car ils deviennent "dominants" au moment même où ils attaquent un Juif pour des motifs racistes. C'est votre catégorisation "dominants/dominés" qui conduit à des absurdités logiques.

Pierre75 · 5 months ago

En fait vous vous exprimez comme si ces catégories de "dominants" et "dominés" étaient évidentes. Or quand on voit les efforts de Marx pour définir les classes en son temps (cf. le statut de la paysannerie, la petite bourgeoisie, le problème de la conscience de classe...) ; quand on voit les difficultés pour préciser le rôle des classes moyennes de nos pays riches ; je suis étonné par votre facilité à qualifier tel ou tel de "groupe dominé" ou de "groupe dominant". Comme si la subtilité des analyses marxistes était oubliée au profit d'un catéchisme binaire, très dans l'air du temps.
Vous-même, en tant que citoyen moyen d'un pays riche, êtes-vous "dominé" ou "dominant"? Par rapport aux pauvres des pays du Sud, dont chacun de nous exploite les ressources, on a des raisons de penser que nous sommes des dominants!

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Pierre 75

Vous confondez deux plans : celui de l’acte d’un individu et celui de la vie courante de cet individu. Le pauvre qui détroussait un riche, jadis, ne cessait pas d’être dominé, même lorsque l’autre hurlait sous ses coups. Le riche était victime, mais ne perdait pas sa condition de dominant : en dehors de quelques bandits de profession, que ça n’enrichissait guère, les actes d’insoumission, de rébellion, de banditisme des pauvres ne changeaient rien à leur condition. Si l’on a qualifié les révoltes des esclaves de « serviles », c’est que les esclaves, précisément, ne quittaient pas leur statut d’esclaves (servii). De même, si l’on a appelé les révoltes paysannes des jacqueries c’est que, même quand ils brûlaient le château du seigneur, ils n’en restaient pas moins des « Jacques », c’est-à-dire des manants, c’est-à-dire des dominés…

Lorsque le second Bush envoie ses soldats en Irak (pour le plus grand profit des multinationales de l’armement, merci pour elles), les dominés, ce ne sont pas seulement les Irakiens qui crèvent sous les bombes, ce sont aussi les soldats américains, qui, blessés ou mutilés, sont expédiés dans des hôpitaux infects, obligés de mendier des prothèses, laissés à la rue à la merci de la drogue et de la dépression ! Eux aussi – comme leurs prédécesseurs au Vietnam 40 ans plus tôt – sont des dominés. Comme les arbalétriers génois à Crécy, à l’égard desquels le roi Philippe VI aurait eu ce terrible mot, puant de haine de classe et de mépris social : « Tuez-moi toute cette ribaudaille, car ils nous empêchent la voie… ».

Pierre75 · 5 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
je vous posais une question précise, tenant à des structures et des définitions, et vous me répondez par des exemples, qui ne contiennent aucune définition générale. Je vous demande comment vous reconnaissez et distribuez les gens dans ces groupes de "dominants" et de "dominés" ; vous me parlez des "riches". Aujourd'hui, QUI est un riche? Vous et moi sommes des "riches" par rapport aux pauvres des bidonvilles, et des pauvres par rapport aux hauts cadres de la finance internationale. Et la secrétaire de la sécu, et le cadre moyen, et le retraité dont la retraite est investie en fonds de pension...? Je trouve que vos catégories de "dominants/dominés" sont bien floues, quand vous dites décrypter le monde contemporain.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Pierre 75

Vous n’êtes pas avare en arguties. Que nous soyons des riches par rapport aux habitants des bidonvilles n’a aucune importance ! Et les cadres, jusqu’à 5000 euros par mois, qui s’imaginent appartenir au premier monde, sont de fieffés imbéciles. Ils sont dans le même lot que ces pauvres de bidonvilles dont ils s’imaginent séparés par un gouffre. Cas typique : le DRH qui vire les salariés de sa boîte – sur l’ordre des actionnaires – et se fait virer à son tour.

Même chose pour les retraités (les malheureux ou les imbéciles, selon les cas) dont la retraite est investie en fonds de pension [je ne connais pas de malhonnêteté – à tous les sens du terme, intellectuelle et morale – plus grande que les fonds de pension], ils sont aussi des dominés. Les trois francs six sous dont ils disposent – et sur lesquels ils n’ont aucun pouvoir – serviront à virer leurs propres enfants – avant de les ruiner eux-mêmes. Les seuls bénéficiaires sont les gestionnaires de ces fonds – qui gagnent énormément plus (et encore pas tous) – et les grandes fortunes, insubmersibles aux tempêtes boursières.

Vos recherches byzantines de rapprochements, d’inversions de sens, n’ont, je le subodore, qu’un but : celui de dissoudre les oppositions de classes, de les affaiblir, de les nier, au nom de ce raisonnement, dont on appréciera la profondeur : « Finalement, d’un côté nous sommes proches des habitants des bidonvilles, mais d’un autre côté, et à certains égards, nous sommes proches des milliardaires. Alors, pourquoi être plus solidaires de ceux-là que de ceux-ci ? ».

Ou bien de dire : « C’est vrai, nous avons colonisé l’Afrique, pratiqué la traite négrière, saccagé le palais d’été, expédié les bombes atomiques, envahi l’Irak, refusé les vaccins aux Africains, déversé chez eux nos déchets industriels, instrumentalisé Suharto, les talibans et les Khmers rouges, etc., etc.

« Mais les autres n’en ont-ils pas fait autant (ou n’en auraient-ils pas fait autant s’ils en avaient eu le pouvoir) ? Bien sûr que si ! Donc ils sont coupables ? Oui, autant que nous ! Donc, si tout le monde est coupable… plus personne ne l’est ? T’as tout compris, Toto ! Donc, la traite ou la colonisation, le pardon l’éradication des cultures indigènes, tout ça, c’est du pipeau ? Tu vois comme tu comprends vite… »

Pierre75 · 5 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
j'ai l'impression que vous vous énervez, ce qui me semble inutile. Je vous demande seulement de définir des termes que vous utilisez, et auxquels vous avez dû réfléchir : "dominés" et "dominants". Vous donnez sans cesse des exemples, intéressants, mais sans donner de définition relativement générale, permettant d'expliquer pourquoi par ex. vous excluez les cadres sup' de votre définition, et que vous mettez dans le même sac cadres sup-secrétaire-ouvriers-habitants des bidonvilles-etc. Donc si je comprends il y a 2 classes seulement? C'est ça votre vision du monde? D'un côté "les 300 familles" de milliardaires (comme en parle la droite dure) et d'un autre, tous les autres?

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Pierre75

La courbe des revenus suit à peu près la même règle qu’une grande partie des phénomènes humains – voire naturels. Cette courbe grimpe lentement jusqu’à une valeur assez modeste – dans l’ordre de 10 à 12 fois le SMIC brut (couvrant une valeur d’environ 95 % des individus) puis, à partir du point d’inflexion, se met à grimper vertigineusement. C’est dans les 5 % restants que je situe vraiment les dominants.

[Note. On peut épiloguer sur ce chiffre car, parmi les dominants, se trouvent des super dominants, encore moins nombreux – sans doute moins de 1 % - et, à l’inverse, élargir peut-être ce chiffre jusqu’à 10 à 12 % en y agrégeant d’autres catégories, pas forcément, d’ailleurs, liées aux revenus. J’y reviendrai brièvement].

On s’en aperçoit par exemple lors de la Révolution, où les privilégiés étaient censés être le Clergé et la Noblesse, quelques centaines de milliers de personnes, mais où certains nobles étaient plus nobles que d’autres et où tous les membres du clergé ne vivaient pas sur le même pied. La grande et moyenne noblesse a très bien réussi à s’intégrer dans la nouvelle noblesse napoléonienne : un tiers de celle-ci est composée de l’ancienne aristocratie et de la haute bourgeoisie. Et, sur les 37 princes et ducs d’Empire, 16 appartenaient à la noblesse d’Ancien Régime. Et sur les 3350 titrés de l’Ancien Régime, 950 appartenaient à la noblesse d’Ancien Régime. [Source. Dictionnaire Napoléon, sous la direction de Jean Tulard, Fayard, 1987, pages 1246 et 1247].

Par ailleurs, après le retour des Bourbons, le vote du Milliard des Emigrés, en 1825, permit de reconstituer les patrimoines fonciers de la grande et petite noblesse. Seule la petite noblesse sombra dans l’aventure. [Source. Dictionnaire historique de la Révolution française, sous la direction dAlbert Soboul, P.U.F., 1989, page 413]. Et, tout au long du XIXe siècle, la haute noblesse continua de peupler densément les postes de l’armée, de la diplomatie, et de s’allier aussi bien avec la noblesse du premier et du second Empire qu’avec la haute bourgeoisie.

Durant la Grande Guerre, en mai 1916, le maître de forges François de Wendel (grand-père du baron Seillière) demanda à l'état-major français de bien vouloir épargner ses hauts fourneaux et ses laminoirs de la zone alors occupée par les Allemands, qui fabriquaient canons et obus qui s'abattaient sur les poilus français. Demande qui fut promptement exaucée puisque, jusqu'à la fin du conflit, ces usines connurent une tranquillité bucolique. Ainsi, au prix de quelques milliers de ses compatriotes réduits en bouillie par ses obus, le baron de Wendel et ses actionnaires purent-ils profiter grassement de leur argent. Il n'y a pas que le patriotisme qui compte, il y a aussi l'argent...

Et aujourd’hui, la grande noblesse se porte toujours très bien (merci pour elle…). Exemples, non exhaustifs…

Henri de Castries, descendant des ducs de Castries, est, en tant que président d’Axa, l’un des patrons les mieux payés de France. Ernest-Antoine Seillière de la Borde, descendant des de Wendel (et président de l’UNICE, le «Medef» européen), est allié à Françoise de Panafieu, elle-même fille de François Missoffe (ministre du Général). Josselin de Rohan-Chabot, d’une des plus anciennes maisons de France, est, lui aussi, descendant de Wendel. Valéry Giscard d’Estaing est marié à Anne-Aymone de Brantes, alliée elle-même aux Montesquiou-Fezensac, Faucigny-Lucinge, Le Tellier de Louvois, Sesmaisons, Kergorlay, etc), ainsi qu’à des familles de grande et haute bourgeoisie (Schneider – donc alliée aux Seillière via les de Wendel , les planteurs cubains Terry). Elle est par ailleurs une descendante directe des rois Louis XV et Charles X par une fille naturelle légitimée du duc de Berry.

Dans les dernières décennies du XIXe siècle, l’ambassadeur de France à Berlin (poste diplomatique le plus important) s’appelait Chodron de Courcel, nom patronymique de Bernadette Chirac… La famille Pozzo di Borgo, corse comme les Bonaparte, fournit un diplomate qui, après avoir trahi plus qu’abondamment la France au service des Russes, retourna en France, fut fait comte et pair de France et, aujourd’hui, a fourni un sénateur UDF de la ville de Paris (merci pour lui…). Albin Chalandon a été marié avec une princesse Murat. Philippe de Gaulle, fils du Général, s’est marié avec Henriette de Montalembert et sa fille Elisabeth à Alain de Boissieu, devenu plus tard chef d’état-major des armées françaises. Et je ne parle pas des familles de Broglie, ni d’Aymeri de Montesquiou-Fezensac, de la famille de d’Artagnan…

Même aujourd’hui, parmi les privilégiés, il en est plus que d’autres. Et il est caractéristique que Nicolas Sarkozy s’en soit pris à des catégories sociales qui, traditionnellement, votent plus à droite qu’à gauche. Par exemple les militaires (suppression massive d’unités), les magistrats et les avocats (suppression de tribunaux, attaques contre la magistrature), les notaires ou les pharmaciens (remise en cause de leur monopole ou des quotas d’offices ou d’officines en fonction de la population), des chauffeurs de taxi. Et ce sont toutes ces catégories-là, parfois modestes, qui avaient fait le succès de l’élection de Sarkozy (qui – hélas – n’a pas été élu que par les milliardaires). Et le dîner de Sarkozy au Fouquet’s, le soir de son élection, a été symbolique : juste avec des milliardaires ou un petit cercle de proches.

Pour gouverner et tenir un pays, on ne peut s’en remettre au seul 0,01 % de super riches. Ceux qui font marcher la nation, ce sont ce que j’appellerais les hautes classes moyennes éduquées (pour faire vite, les anciens élèves des grandes écoles). Ce sont eux qui, en s’agrégeant au premier cercle, en échange de quelques babioles (des réceptions chez les grands, des cravates de commandeur, des places à l’Académie ou dans des institutions de prestige) permettent de tenir le pays administrativement, économiquement et, surtout, idéologiquement.

Ce qui est très étonnant est de découvrir à quel point, en général, une population est obéissante et respectueuse (aussi bien de l’ordre que de la hiérarchie, de l’argent et du savoir). Au cours de l’histoire, les périodes de révolte ou de révolution sont l’exception, les périodes de soumission la règle. J’ai calculé que, depuis 1789, il n’y a sans doute pas eu plus de 15 ans, au grand maximum, en France, où il y ait véritablement eu une politique de gauche – c’est-à-dire contrariant vraiment le pouvoir des plus hautes classes. [Sans préjudice des retours en arrière]. Les sommets de la société ont une forte endogamie et, notamment, conservent une cohésion d’une solidité inconnue dans les classes inférieures par une multiplicité de liens de sociabilité dont on n’a pas idée. [Lisez – entre autres - les ouvrages de Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot].

Pierre75 · 5 months ago

Bonjour Ph. Arnaud,
votre message est intéressant. Si je résume, il y a donc un groupe très endogame de dominants, très peu nombreux (0,01%) qui tiennent en cascade l'ensemble du pouvoir, en s'agrégeant un petit cercle de technocrates. Soit.
Donc, TOUS les autres font-ils partie des dominés? Un cadre sup est solidaire d'un manoeuvre et solidaire d'un habitant de bidonvilles? Quelles sont les convergences des intérêts? Est-ce que les intérêts de l'enfant qui coud des jean's en Inde est le même que celui qui consomme ces jean's à bas prix?
Pour aller à un plan plus général : s'il y a si peu de dominants, pourquoi les autres collaborent? Il me semble que vous négligez l'intérêt à obéir, la servitude volontaire, le désir de soumission (aspect irrationnel) ET le calcul d'intérêt (l'ordre existant, in fine, respecte suffisamment les intérêts des classes moyennes pour qu'elles le maintiennent et se solidarisent avec lui, et non avec les habitants du bidonville).

Pierre75 · 5 months ago

Ouh ouh, Ph. Arnaud, vous êtes parti ??

Pierre75 · 5 months ago

PS.2. Si je voulais être un peu ironique, je rajouterais que je trouve cela étrange tous ces architectes nantis, ces chanteurs engagés, ces énarques et étudiants à Science Po, qui évitent d'envoyer leurs enfants dans les écoles du 93, et qui en général vivent dans le 5ème ou le 6ème (ou dans de grands lofts de Montreuil et prennent leur vélo pour éviter les lignes de métro). Si tous ces winners du show biz' payaient un peu de leur personne, leur culte des cités serait mieux supportable. Attention, je ne parle pas ici de vous, que je ne connais pas, ce reproche s'adresse aux moralistes larmoyants des émissions pipoles et à quelques politiques.
Argument typiquement populiste, certes, mais argument quand même...

Roman Bernard · 5 months ago

@ Philippe Arnaud :

"Pour [la droite], ce n’est pas telle prise en charge publique de soins ou de médicaments qui est abusive, mais l’existence même de cette prise en charge publique."

Voilà enfin un vrai point d'accord. Mais cet abus de prise en charge publique doit être tempéré par des mesures de bons sens : congés payés.

"L’appartenance à la gauche des journalistes est un des vieux fantasmes de la droite, dont, au demeurant, elle n’apporte aucune preuve."

En voici une, de la part de Marianne, cité par... Acrimed : http://www.acrimed.org/article19.html . Acrimed, bras armé d'ATTAC et de feue la LCR dans le domaine de la critique des médias (avec autant de talent et d'érudition que de mauvaise foi et de dogmatisme), qui cite un sondage fait par un journal de centre-gauche, lequel prouve que les journalistes français sont ultra-majoritairement de gauche. Intéressant.

D'autant plus intéressant qu'Acrimed est bien connu pour dire que les journalistes sont de droite dès lors qu'ils ne sont pas d'extrême-gauche.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous parlez d’abus de prise en charge publique comme si l’argent de cette prise en charge tombait du ciel ! Or, cet argent provient des cotisations des Français eux-mêmes, qui leur revient lorsqu’ils ont des soucis de santé : c’est leur propre argent qui leur est versé, comme c’est leur propre argent qui leur est versé dans le cas d’allocations chômage.

Croyez-vous que les Français tombent malades par plaisir ? Croyez-vous qu’ils cherchent le chômage pour l’agrément d’en percevoir les indemnités ? Croyez-vous que je paye une assurance voiture pour la satisfaction de me la faire rembourser lorsqu’elle aura été pliée (avec ma femme écrabouillée à mes côtés) ? Je vous rappelle le mot admirable de Condorcet, que je vous engage à méditer : « L’impôt est un tribut que le peuple se verse à lui-même».

Et je vous engage aussi à méditer qu’en 1789, c’est le refus des privilégiés de contribuer, à leur due part, aux dépenses de la nation, qui a été le déclencheur de la Révolution. Et que tous les représentants des privilégiés, à droite comme au Medef, aujourd’hui, entonnent la même rengaine antifiscale, sans réfléchir que les mêmes causes aboutissent aux mêmes effets…

Avant de me citer triomphalement Acrimed comme exemple d’un organe de gauche qui «prouve» que les journalistes sont majoritairement de gauche, encore faudrait-il le lire correctement ! Parce que ce n’est précisément pas ce qu’il dit !

Que dit-il, en effet ? Que le sondage de Marianne «prouvant», selon vos dires, que les journalistes seraient majoritairement de gauche, a été effectué, par téléphone, auprès de 130 journalistes (sur les 31 000 possédant la carte de presse…), qu’il ne concerne que les journalistes «qui travaillent dans les secteurs de l’actualité», et que le résultat de ce très mince échantillon a été transféré en toute tranquillité à l’ensemble des journalistes ! [Ce qui entraîne précisément, selon le Canard enchaîné – note 1 – une marge d’erreur de 20 %...]

Ce qu’Acrimed, qu’apparemment vous avez lu d’un œil extrêmement rapide, dénonce comme un exemple de rare amateurisme (tout à l’inverse de vos affirmations).

Par ailleurs (et sans vouloir vous offenser…), je pense connaître Acrimed et Attac d’un peu plus près que vous. Alors, si vous voulez étayer vos affirmations sur cet organe comme « bras armé d’Attac et de feue la LCR », vous avez intérêt à avoir des arguments en béton…

Même chose en ce qui concerne la mauvaise foi, dont j’attends quelques preuves plus concrètes. Et, en ce qui concerne le «dogmatisme», ou «l’idéologie» cessez, une fois pour toutes, de vous imaginer naïvement que la gauche serait la seule à en avoir. La droite en a tout autant, avec cette circonstance aggravante qu’elle, elle ne le sait pas…

Roman Bernard · 5 months ago

J'imagine bien que vous connaissez Acrimed et Attac mieux que moi. Néanmoins, vous conviendrez que les deux font partie de la gauche radicale.

Quelles que soient les réserves apportées par Acrimed, il n'en reste pas moins que le sondage rapporté existe, qu'il est le fait de Marianne.

Je ne connais aucun sondage allant dans le sens inverse, même si, pour Acrimed justement, les journalistes français sont toujours trop de droite...

Enfin, il est trop facile d'assimiler les libéraux actuels aux Émigrés. Je me reconnais personnellement dans la Révolution, Convention y comprise...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Lorsque vous dites : « Quelles que soient les réserves apportées par Acrimed, il n'en reste pas moins que le sondage rapporté existe, qu'il est le fait de Marianne. », vous me rappelez la vantardise d’un Américain qui disait : «Il ne s’en est fallu que d’un mot pour que je sois ambassadeur en France durant le mandat de Théodore Roosevelt». Il omettait juste de préciser que ce mot avait été non…

En effet, ce que vous persistez à ne pas entendre, c’est que les réserves d’Acrimed ne portent pas sur des points de détail mais sur des points essentiels, tels qu’ils décrédibilisent le (pseudo) «sondage» de Marianne… Cessez donc de vous appuyer sur un travail d’amateur (et c’est un euphémisme…) pour nourrir vos fantasmes !

Pas plus Attac qu’Acrimed ne sont à la gauche radicale : ils sont à gauche, tout simplement. Comme les Français sous l’Occupation, qui avaient tellement bu d’ersatz de café qu’ils en avaient oublié le goût du vrai café, vous avez tellement l’habitude d’un ersatz de gauche (je suppose que vous entendez le P.S.) que vous avez fini par vous imaginer que c’était ça la gauche…

Vous aimez la gauche comme les racistes aiment les Noirs : café au lait avec un litre de lait et un nuage de café. Ou comme les dames patronnesses aiment les ouvriers : dociles, respectueux et soumis. Ou comme les patrons aiment les syndicalistes : quand ils viennent chercher leurs consignes auprès du DRH de la boîte.

Sur la Révolution, l’attitude des privilégiés aujourd’hui (les Seillière, Parisot, Arnault, Dassault, Bettencourt et consorts) est la même que celle des privilégiés de jadis : refuser de payer (ou de payer autre chose que des pièces jaunes – ce que vous appelez flat tax). Vous reconnaissez-vous aussi dans la vente des biens nationaux et dans Gracchus Babeuf ? Et vous êtes un dangereux dissident gauchisant, parce que madame Parisot, elle, n’aime pas du tout la Révolution…

Roman Bernard · 5 months ago

Je me reconnais dans la Révolution de 1789 à 1793, jusqu'au coup d'Etat anti-démocratique des Montagnards à l'encontre des Girondins (le 2 juin).

Je me reconnais aussi dans la vente des Biens nationaux (l'Etat était en situation de banqueroute totale, et si l'Eglise n'avait pas été expropriée, la France n'aurait jamais pu connaître la Révolution industrielle), mais certainement pas en Gracchus Babeuf, premier avatar du communisme niveleur.

Enfin, comme le Premier Consul Bonaparte, j'assume tout de l'histoire de France, de Clovis à Sarkozy. Assumer, cela dit,ne veut pas dire approuver.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Si les Girondins ont été à l’origine de la déclaration de guerre, ils n’ont pas eu assez de cran pour la mener énergiquement. [De même que, mais de façon inverse, le régime de Kérensky n’a pas eu l’audace d’arrêter la guerre avec les Allemands et de laisser tomber les alliés – ou n’a pas su apprécier le rapport des forces. S’il l’avait fait, la Révolution d’Octobre aurait eu beaucoup plus de mal à se déclencher. Je ne dis pas qu’elle n’aurait pas eu lieu, mais que les soldats auraient sans doute moins écouté les bolcheviques, qui leur promettaient la fin de la guerre].

En 1793, rien n’était encore joué et les acquis de la Révolution pouvaient encore être balayés. Le coup de génie des Montagnards (même s’ils n’en ont pas eu conscience) a été de «mouiller» les Français, même les plus tièdes, avec la Terreur, de telle façon que tous se sentissent menacés en cas de retour de l’Ancien Régime. Du coup, tout le monde était obligé de se ranger derrière eux, et, devant cette mobilisation, les coalisés ne pouvaient plus rien. Et les intérêts pris avec la Révolution étaient tels qu’en 1814, au retour des Bourbons, la situation était irréversible…

La révolution industrielle a eu lieu en Grande-Bretagne au XVIIIe siècle sans qu’il y ait eu expropriation. Et, avant la révolution, en France, les aristocrates (dont les de Wendel) avaient commencé à s’investir dans l’industrie. Un des grands mérites de la radicalisation de la Révolution (avec la Convention montagnarde ou avec Babeuf) a été de fournir un précédent et un modèle à toutes les révolutions radicales – de la Commune à la Révolution d’Octobre – et d’offrir d’autres perspectives qu’un ripolinage de la domination des riches. En Amérique, avant 1776, les esclaves avaient des maîtres anglais. Après l’indépendance, ces maîtres se sont appelés Américains : grand progrès…

Vous considérez le communisme comme niveleur parce que vous vous placez toujours du côté des possédants, jamais des dépossédés. Dans une période de ma vie, j’étais en pension. Au réfectoire, nous étions répartis en deux travées de tables de 10 (5 face à face) séparées par une allée où circulait un chariot – poussé par un aide-cuistot. Le plus proche de l’allée se saisissait du plat, se servait et passait le plat aux autres. Mais comme ce plus proche était souvent le plus ancien (un redoublant), ou le plus fort, ou le plus méchant, il lui arrivait, après s’être servi, de se raviser et de se servir une autre côtelette. Ce qui fait que les autres devaient se partager les restes. Jusqu’au jour où il s’est ramassé le plat par la tronche…

Eh bien voyez-vous, Roman, pour moi, l’esprit de droite, c’est ça : c’est celui qui se sert du rab avant que les autres n’aient eu le nécessaire. C’est comme si vous disiez : « Tu boufferas lorsque je me serai payé ma Maserati », ou bien : « Tu feras opérer ton gamin lorsque je me serai offert ma piscine ». Or, cette position, qui est celle de la droite, personne au monde – et vous le premier – n’accepterait qu’elle soit appliquée à son encontre…

Criticus · 5 months ago

Le communisme, lui, propose donc de répartir équitablement les côtelettes. Il confie ainsi à l'Etat (pendant la phase de la dictature du prolétariat du moins) le soin de les distribuer. Problème : l'Etat est composé d'hommes qui ne sont pas forcément moins méchants que vos redoublants gloutons. Et toutes les expériences de socialisme réel font apparaître une nomenklatura qui n'est pas moins gloutonne que vos redoublants méchants. Ils disent : « Tu boufferas lorsque je me serai payé ma datcha », ou bien : « Tu feras opérer ton gamin lorsque je me serai offert ma Casa Poporului ». Même dans une perspective égalitariste - qui n'est certes pas la mienne -, je ne pense pas que le libéralisme soit l'enfer que vous dites, et le communisme le paradis que vous prétendez.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

La richesse des hommes d’Etat soviétiques n’était guère plus que celle de hauts fonctionnaires français (de ceux qui, comme les conseillers d’Etat ou conseillers à la Cour des Comptes, gagnent dans les 8000 à 12 000 euros par mois). Par rapport au commun de la population, qui vivait avec à peine l’équivalent d’un SMIC, c’était effectivement énorme. Mais c’était néanmoins très en dessous des riches de l’Ouest, en valeur absolue – évidemment – comme en valeur relative. Sans compter que ceux-ci se sucrent des deux côtés : par exemple Richard Cheyney, vice-président et ancien PDG d’Halliburton. [Sous-traitant de l’armée américaine, qui gonfle les factures de façon faramineuse].

Votre digression, au demeurant, élude la question principale : avant de repartir sur l’égalitarisme, êtes-vous, oui ou non, pour que chacun reçoive son nécessaire avant que quelques-uns reçoivent leur superflu ? Quel intérêt éprouvez-vous à avoir plus que d’autres ? Est-ce que vous respirez plus d’air ? Est-ce que vous consommez davantage de calories ? Vous faut-il une piscine à la place de la cuvette de vos toilettes ?

Roman Bernard · 5 months ago

Je vous signale que les hauts fonctionnaires français sont payés par l'Etat, donc par l'impôt, que je me propose de réduire... !

Par ailleurs, vivant de ma plume, je ne pense pas du tout être "riche". Mais je consens à ce que le marché fixe les salaires.

Pourquoi ? D'abord parce que je ne vois pas sur quel critère, forcément arbitraire, l'Etat serait fondé et légitime à opérer une "redistribution", ensuite parce que l'expérience socialiste prouve que ce n'est pas plus juste, quoique vous puissiez en dire...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous parlez de l’impôt comme s’il s’agissait d’un vol : en face de l’impôt, il y a un service : c’est le soldat qui veille à la sécurité du pays, c’est le policier et le magistrat qui vous protègent, c’est l’enseignant qui vous instruit, c’est l’hôpital qui vous soigne (et même le médecin libéral, dans la mesure où vous êtes remboursé par la Sécu, prélèvement parafiscal). Dans un pays comme les Etats-Unis, en dehors des fonctions régaliennes, ces tâches sont assurées par le privé, à des conditions considérablement plus onéreuses et plus inégalitaires (et, pour les plus pauvres, en ce qui concerne l’enseignement, la santé et la justice, considérablement plus médiocres).

La fixation des salaires par le marché, ça ne veut rien dire. Et ce n’est pas à moi, sur le principe, de prouver pourquoi que les salaires (ou les revenus) doivent être limités, mais à vous d’établir le bien-fondé de revenus délirants (comme ceux des patrons du CAC 40, encore que j’estime que l’abus commence largement plus bas). Je vous l’ai déjà dit : une très large partie de la population –certainement 95 %, voire 98 % - vit avec un revenu inférieur à 12 fois le SMIC brut. Avec ça, on a largement de quoi – en termes réels de joules, de calories, de mètres carrés, de livres, de meubles, de disques ou de postes de télé – se payer de quoi vivre. Quelle est la légitimité de ce qui est au-delà ? Aucune…

L’argent est une ressource rare sur laquelle tout le monde est en concurrence : tout ce qui est pris par les uns ne l’est pas par les autres. Tant que certains, les plus riches, ont de quoi se payer du superflu alors que d’autres n’ont pas de quoi se payer le nécessaire, leur argent est illégitime et la collectivité est tout à fait fondée à le leur prendre. Contrairement à ce que vous pensez, la collectivité ne se réduit pas à la somme des individus, elle lui est supérieure, d’une autre nature, et la propriété individuelle n’a pas une valeur sacrée : celle de la vie humaine, de son intégrité ou de sa dignité est très supérieure…

Dans l’expérience socialiste que vous invoquez, la dictature, vous vous en fichez ! Ce qui vous gêne, c’est l’égalité. Question : quel argument pouvez-vous invoquer d’un écart des revenus de plus de 1 à 12 par rapport au SMIC brut, alors qu’une large partie des Français se contente de beaucoup moins que ce rapport – et, comme moi, s’en contente très bien ?

Roman Bernard · 5 months ago

Je me situe comme vous dans ces 95 à 98% de Français. Mais contrairement à vous, je me fous de savoir que 2 à 5 % des Français gagnent bien plus. Il est paradoxal que ce soient les anti-capitalistes qui tiennent tant à partager les richesses, et moi, l'affreux libéral - enfin, les libéraux purs et durs me considèrent comme un bonapartiste, et ils n'ont pas tout à fait tort - qui me contente de ce que j'ai.

Partage des richesses qui au mieux conduit à l'enrichissement de la nomenklatura, au pire et très souvent à l'appauvrissement général.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Ce que vous dites, comme je vous l’ai déjà répété, n’est qu’un des poncifs de la rhétorique réactionnaire : la redistribution, non seulement ne sert à rien, mais aboutit à des résultats contraires à ce qu’en attendent ses promoteurs.

C’est faux ! Les redistributions qui ont eu lieu lors des expériences sociales-démocrates par le biais d’impôts très lourds, ont effectivement amélioré, et bien, la vie des classes moyennes et populaires (pays germaniques et scandinaves). En effet, la part des richesses – en revenu et en patrimoine – des plus riches est telle que la redistribution est effectivement rentable.

En outre, les très riches consomment peu : une large part de leurs richesses est placée, ce qui leur donne un pouvoir sur leurs concitoyens, qui est illégitime, car il ne leur a jamais été conféré. Il contrarie le pouvoir du vote, ce qui est inadmissible. Et, lorsque ces très riches possèdent du foncier non bâti (par exemple) ils en privent – c’est ce que signifie aussi « privé » - de jouissance leurs concitoyens. Par exemple de larges pans de forêt en Sologne ou, en Italie, des kilomètres de littoral.

De toute façon, l’argument de « l’enrichissement d’une nomenklatura » que vous alléguez n’est qu’un prétexte. Même si on vous donnait les moyens de redistribuer cet argent (car je suppose que vous le feriez honnêtement), vous refuseriez, par principe, de le faire. Il n’existe aucune raison, ni morale ni intellectuelle, qui justifie que 2 à 5 % des Français possèdent des fortunes aussi faramineuses : si vous ne vous en êtes pas aperçu, c’est que le penchant pour l’inégalité, chez vous, a pris des proportions cancéreuses…

Roman Bernard · 5 months ago

Là, je vous ai donné l'argument de la droite française classique, à savoir que l'égalitarisme, c'est bien, mais ça ne marche guère.

Argument utilitariste et bien faible en vérité, par rapport à celui-ci: l'égalitarisme instille la jalousie dans le corps social. Chaque groupe social voulant sa part du gâteau, il est enclin à regarder ce qui se trouve dans la gamelle de son voisin. Je connais peu de sentiments aussi vils, sinon celui de la cupidité propre à une certaine droite, et que vous dénoncez, non sans excès toutefois...

Je suis aussi étranger à la jalousie qu'à la cupidité. Mais ce n'est pas à l'État, mais à la société civile de combattre la seconde...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous interprétez tout en fonction d’une conception de droite – ou, pour être plus précis, celui de la droite libérale - (celle de «l’avoir») selon laquelle on ne peut être heureux qu’en possédant toujours davantage. Vous avez faux ! Une grande partie de la classe moyenne qui lutte contre l’ultralibéralisme n’a aucune envie de posséder les richesses des Arnault, Dassault ou Bettencourt : les châteaux, les yachts, les voitures, les comptes en banque de ceux-ci, elle s’en fout !

Il ne s’agit pas d’égalitarisme mais, simplement, de donner à ceux qui sont au-dessous de la ligne de flottaison de quoi arriver à cette ligne, avant de permettre à celui qui a dix voitures de s’en payer une onzième ! Etes-vous capable de comprendre cela ? Avez-vous déjà fréquenté les multiples associations s’occupant de social ? Ou pensez-vous, comme Patrick Balkany, qui s’était fait piéger par les « Yes Men », qu’il n’y a pas de pauvres en France ? Pensez-vous, comme une large partie de la droite, qu’il n’y a que des faux chômeurs, des tricheurs aux Assedic, aux allocations et toute une lie du peuple qui se lamente la bouche pleine ?

La société civile, c’est le nom de code que la droite donne au Medef. Quant à lui faire combattre ses «excès», c’est demander à la partie de s’ériger en juge…

Roman Bernard · 5 months ago

"La société civile, c’est le nom de code que la droite donne au Medef."

Rien ne vous interdirait, dans une société où l'Etat se cantonnerait à un rôle de "gendarme" et laisserait donc la conduite des affaires de la cité à la société civile, de fonder une entreprise qui rémunérerait de façon équitable - selon vos critères - ses salariés. Si celle-ci marchait, nul doute qu'elle ferait des émules et qu'une grande partie de l'économie serait régie non par le Medef, mais par un autre modèle, le vôtre. Si vos idées étaient les bonnes, elles s'imposeraient d'elles-mêmes. Ce que je récuse, c'est l'utilisation d'un monopole étatique pour y parvenir.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous vous racontez des contes de fées sur votre «société civile» ! L’un de ceux-ci est la «justice» que génèrerait spontanément le fonctionnement du système libéral. Pour vous, dès l’instant où des actionnaires estiment devoir payer 1 million un PDG, du moment que c’est le prix qui leur semble « juste » pour acquérir ses services, l’Etat n’a pas à y mettre son nez… C’est le prix du « marché »… Eh bien non ! A côté du « marché » (qui n’est qu’un des noms donnés au régime censitaire), il y a la démocratie.

Dans la mesure où de telles rémunérations dépassent de très loin la moyenne des salaires (majorés même d’un ou de plusieurs écarts-types), la société – constituée en assemblée politique (donc bien plus large que les seuls actionnaires) est parfaitement fondée à estimer cette rémunération anormale (et même monstrueuse) et à confisquer la part qu’elle estime superflue.

D’autant plus que l’accumulation de ces sommes est telle que leur redistribution (comme on le voit dans tous les exemples sociaux-démocrates) permet une amélioration nette de la vie d’une grande part des défavorisés. Vous ne pouvez absolument pas justifier de telles sommes – largement au-dessus des besoins de la masse des êtres humains.

Même s’il n’y avait qu’un seul être humain qui puisse être soulagé par la confiscation de la fortune de Serge Dassault, cette confiscation serait justifiée. Or, il n’y en a pas qu’un et il n’y a pas que Serge Dassault…

Soit dit en passant, vous approuvez en fait tout à fait, dans le principe, l’attitude de mon (mauvais) camarade de pension, qui se gavait au détriment des autres. Et qui n’a compris que le jour où il a reçu le plat par la tronche…

Roman Bernard · 5 months ago

Le seul cas de figure dans lequel j'admets l'idée d'un impôt confiscatoire sur les revenus des riches concerne l'apurement de la dette publique. Il faudra bien rembourser celle-ci un jour, et donc faire appel à ceux des contribuables qui ont les moyens de le faire. Dans les autres cas, je vous réitère qu'une « flat tax » permettrait de prélever d'importantes sommes sur les grandes fortunes, puisque l'impôt serait proportionnel.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

La «flat» tax est injuste. Si elle est proportionnelle, elle doit être faible car «l’utilité marginale» de chaque euro est incomparablement plus grande pour un pauvre que pour un riche. Si elle est faible pour un pauvre, elle l’est, a fortiori, pour un riche, puisque, pour ce dernier, l’utilité marginale de chaque euro décroît. Il est donc aussi logique que moral de taxer davantage les tranches supérieures du revenu des riches, puisque l’utilité marginale de ces tranches est moins grande. D’où la légitimité de la progressivité de l’impôt.

Vous n’avez toujours pas justifié pour quelle raison un être humain devrait gagner plus que la somme que gagnent 95 % des gens, somme qui se situe dans une fourchette de 12 fois le SMIC brut, dont se contentent la quasi-totalité des intéressés. Vous n’avez toujours pas justifié pour quelle raison certains croulent sous le superflu alors que d’autres n’ont pas le nécessaire.

La dette publique, c’est du pipeau. C’est une rengaine dont la droite ne cesse de nous rebattre les oreilles depuis les origines. C’est un prétexte invoqué par idéologie, qui a d’autant moins de valeur qu’il a été, en grande partie, forgé par la droite elle-même…

Roman Bernard · 5 months ago

Je vous ai « testé » sur la dette publique... et le test est « concluant » ! Du « pipeau », la dette publique ! C'est pourtant bien elle qui a conduit à la convocation des États-Généraux en 1789...

À ceux qui, comme vous, arguent que la dette publique, c'est du « pipeau », je réponds ceci : contrairement à ce qui est trop souvent avancé, un État peut bel et bien faire faillite, comme l'Argentine en 2002. Plus sa dette publique est élevée, plus son indice de confiance est donc dégradé par les agences de notation, et plus l'État en question a de mal à emprunter des capitaux, d'autant qu'il le fait à des taux toujours plus élevés. Avec, comme grave conséquence, l'augmentation de la part du remboursement des intérêts de la dette dans le budget de l'État...

En France, ce remboursement des intérêts de la dette est le deuxième poste budgétaire de l'État, derrière l'Éducation nationale, mais devant la Défense ! Et avec l'ouverture du robinet du déficit actuelle, ce poste deviendra le premier. Plus cela ira, et plus les impôts des Français serviront à financer les intérêts de la dette auparavant contractée. Ce qui se fera au détriment des services naturels de l'État, et des revenus des Français, dont la contribution à l'impôt sera sans cesse croissante... Difficile de ne pas voir que ce qui attend l'État au bout de ce chemin, c'est la faillite. La maîtrise des déficits et l'apurement de la dette sont indispensables pour un État. Le second a besoin de toutes les contributions, surtout des plus aisés des contribuables.

La flat tax a ceci de bénéfique qu'elle implique, notamment s'il faut apurer la dette de l'État, une stricte limitation de ses prérogatives aux pouvoirs régaliens : c'est ce que je veux.

Votre désintérêt pour la question de la dette publique me fait penser que vous ne voulez surtout pas que celle-ci, synonyme de climat insurrectionnel potentiel, puisse être apurée par l'État...

J'ajoute que, si je ne révère pas les grandes fortunes, je ne vois toujours pas en quoi l'État serait fondé à juger de ce qui est légitime dans la richesse et à la ponctionner en conséquence...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Si vous aviez une connaissance (même rudimentaire…) de la comptabilité vous ne tiendrez pas seulement compte du passif. Si l’Etat doit de l’argent à ses créanciers, il produit aussi des richesses durables. Par exemple, les infrastructures des administrations publiques. Certes, le nouveau-né français hérite d’une dette publique, mais il hérite aussi d’actifs publics : routes, écoles, maternités, équipements sportifs... Evoquer l’une sans évoquer les autres est peu rigoureux. Ainsi, en 2006 (derniers chiffres connus), les actifs financiers (les créances) et non financiers (essentiellement les infrastructures) des administrations excèdent largement leur passif financier (les dettes) ; la valeur nette de leur patrimoine est de 676,6 milliards d’euros, soit l’équivalent du tiers du produit intérieur brut (PIB). Autrement dit, au total, chaque berceau reçoit en héritage 11 000 euros de patrimoine public !

De plus, vous confondez l’endettement des administrations avec celui du pays pris dans son ensemble : la dette publique n’est pas la dette de la France. La richesse nationale totale comprend les actifs non financiers (biens fonciers, immobiliers, équipements, etc.) détenus par l’ensemble des agents publics et privés, qui représentaient plus de six fois le PIB en 2006, contre quatre fois en 1993. Il faut y ajouter les avoirs nets sur l’étranger (c’est-à-dire la somme de toutes les créances privées et publiques sur l’étranger, moins celles détenues par les agents non résidents sur notre économie), lesquels représentaient 6 % du PIB en 2006. Au total, notre pays n’est donc pas endetté vis-à-vis de l’étranger. La France consomme nettement moins qu’elle produit et ne vit pas “à crédit”...

Présentée du point de vue d’un comptable d’entreprise, mais cette fois avec rigueur, la dette publique apparaît soudain moins calamiteuse. Elle n’en repose pas moins sur une erreur de perspective : l’Etat est une entité économique et financière différente des autres. Il ne meurt pas, il ne fait pas faillite. On ne peut le comparer ni à un ménage ni à une entreprise.

Au cours du quart de siècle passé, la part de la dette dans la richesse nationale produite chaque année a augmenté de manière importante : de 20,7 % en 1980, elle représente aujourd’hui 63,9 % du PIB. Irrégulier, cet accroissement fut très rapide durant les phases de faible croissance et de crise : au milieu des années 1980 et surtout entre 1991 et 1996, où le ratio gagne plus de 20 points en cinq ans, passant de 36 % à 58 % (Sarkozy fut ministre du budget entre 1993 et 1995...). A elle seule, la récession de 1992 et 1993 l’a fait bondir de 6,5 points. Notons que, par le passé, les administrations publiques françaises ont déjà connu un niveau d’endettement encore plus élevé. Par exemple, proche de 100 % à la fin du XIXe siècle, le ratio demeurait autour de 80 % à la veille de la première guerre mondiale. Inversement, durant les phases de forte croissance, le taux d’endettement se stabilise : c’est le cas à la fin des années 1980. Il peut même se réduire légèrement, comme entre 1998 et 2001, où il passe de 59,4 % à 56,9 %. Depuis lors, le ratio est reparti à la hausse ; il s’est rétracté en 2006, mais pour augmenter à nouveau légèrement en 2007.

Plus l’économie stagne, plus la dette publique rapportée à la production nationale s’accroît. Et, réciproquement, plus l’économie est dynamique, plus cette part se réduit. La plupart des analystes ayant pignon sur rue considèrent le désendettement des administrations comme un préalable à la croissance économique. Il n’en est rien puisque l’endettement, lorsqu’il résulte d’une forte augmentation des dépenses, stimule la croissance. Le lien logique entre endettement public et croissance irait donc plutôt dans l’autre sens : c’est l’endettement des administrations publiques qui tend à favoriser la croissance, et c’est la croissance trop faible qui génère de l’endettement.

Pour la zone euro, la part de la dette dans le PIB s’élève à 66,4 % en 2007. La dette publique française se révèle donc légèrement plus faible que la moyenne européenne. Certains pays sont très endettés, comme l’Italie, avec 104 %, ou la Belgique, avec 84,9 %. D’autres, au contraire, ont un niveau d’endettement plus faible : c’est le cas de l’Espagne, avec 36,2 %, ou de l’Irlande, avec 25,4 %. Le niveau de la dette publique allemande est quasiment identique à celui de la France, 65 %. En dehors de la zone euro, le Royaume-Uni est moins endetté, avec 43,8 %. Toutefois, tout comme la France et l’Allemagne, ce pays se situe sur une trajectoire haussière depuis le début de la décennie 2000. Le niveau de l’endettement des Etats-Unis est un peu moins élevé, avec 62,2 %, tandis que celui du Japon atteint... 180 %. La France n’est certes pas le pays le moins endetté du monde, mais elle n’est pas non plus le plus mauvais élève de la classe.

Vous ne faites que répéter ce qu’on entend en boucle dans les médias dominants. C’est-à-dire ce que répètent comme des perroquets la droite (évidemment) et le parti socialiste : «réforme» des administrations publiques, réduction du nombre de fonctionnaires, baisse des dépenses de l’éducation nationale et de santé, des pensions de retraite, de l’indemnisation-chômage, etc. La machine est bien huilée : à part quelques vieux aigris, qui oserait prendre la défense des aînés ? Et puis, l’argument semble plein de bon sens : n’est-ce pas comme cela que les choses se passent dans notre vie de tous les jours ? Justement, non.

Prenons un exemple : celui de l’endettement d’un ménage pour acheter un logement. Si les parents décèdent avant d’avoir remboursé la totalité de leur emprunt, ils ne laissent pas uniquement une dette à leurs enfants, mais également un bien immobilier. La dette est la contrepartie financière d’un actif réel et, souvent, bien utile... Si l’on en revient aux administrations, on constate que l’endettement contracté par les générations passées a pu donner lieu à de belles réalisations (infrastructures, amélioration du niveau d’éducation, amélioration de l’état de santé de la population, etc.). Au total, comme indiqué plus haut, la valeur du patrimoine est supérieure à l’endettement.

De plus, pour s’endetter, l’Etat émet sur les marchés financiers des obligations appelées, dans ce cas, bons du Trésor. Ces titres sont achetés par d’autres agents (assurances, établissements de crédit, organismes communs de placement, non-résidents...), lesquels placent l’épargne des ménages qui ont un revenu suffisamment élevé... pour épargner. Au moment où l’Etat s’endette, ceux qui possèdent ces bons du Trésor appartiennent à la même génération que le reste de la population. Celle qui hérite de la dette publique hérite aussi des titres de cette dette. D’un strict point de vue financier, au niveau global, le transfert net d’une génération à une autre est nul. Prise dans son ensemble, notre génération n’est ni plus ni moins endettée que la génération précédente ou que la génération future.

L’accroissement de l’endettement public donne effectivement lieu à des transferts — non pas entre générations, mais au sein d’une même génération. En effet, les bons du Trésor sont des obligations qui rapportent chaque année à leur détenteur un intérêt, versé par l’Etat et donc, en dernier ressort, par les contribuables. Ces sommes ne sont pas négligeables : le projet de loi de finances pour l’année 2008 prévoit que soient versés environ 40 milliards d’euros d’intérêts au titre de la dette publique, ce qui représente environ 15 % du total des dépenses de l’Etat. A comparer avec, par exemple, le budget de la défense (36,7 milliards d’euros) ou celui de l’enseignement scolaire (59 milliards d’euros). Ces intérêts versés correspondent à peu près au montant prévu du déficit budgétaire.

L’endettement des administrations publiques, question intragénérationnelle, entraîne donc surtout une redistribution à rebours en provenance de tous les contribuables, y compris les plus modestes (à travers la taxe sur la valeur ajoutée [TVA], qu’ils paient dès le premier euro sur leurs achats les plus indispensables), à destination des détenteurs de la dette publique, qui in fine sont essentiellement les ménages les plus fortunés : ceux qui ont placé leur épargne sur les marchés financiers, notamment sous forme de bons du Trésor. Compte tenu de la marginalisation de l’impôt progressif dans la somme des prélèvements fiscaux, résultant des réformes fiscales entreprises depuis une quinzaine d’années en la matière, le problème de redistribution à rebours n’a fait qu’empirer.

Autre monstre fantasmatique, le mythe de l’explosion des dépenses publiques. En fait, les dépenses publiques atteignaient 51,78 % de la richesse produite (PIB) en 1985 ; elles s’élevaient à 52,37 % en 2007. En vingt-deux ans, les dépenses supplémentaires ne représentaient que 0,59 point de PIB. Difficile d’y voir une « explosion » ou un accroissement «inconsidéré» pouvant expliquer à lui seul les 33,6 points supplémentaires de dette publique.

En réalité, depuis 1994, le taux de croissance des dépenses publiques est toujours inférieur au taux de croissance de l’économie (sauf en 2002 et 2003). Sur une période de quarante ans, on s’aperçoit que les dépenses publiques ont plutôt tendance à ralentir quand l’économie est prospère et à accélérer quand l’économie va moins bien. Elles sont donc plutôt contracycliques et viennent partiellement compenser, plus ou moins automatiquement, l’insuffisance de croissance. La nouveauté, plutôt inquiétante, réside dans le grippage de ce mécanisme : malgré la faiblesse de la croissance économique depuis 2002, les dépenses publiques peinent à prendre le relais. Leur augmentation compense beaucoup moins que par le passé le manque de dynamisme de l’économie. Cela explique pour partie que l’économie française entame sa septième année consécutive de croissance molle : en moyenne 1,8 % par an sur la période. Les Français en paient le prix fort en termes de chômage, de précarité et de pouvoir d’achat.

Pour saisir la dynamique de la dette publique dans les pays capitalistes avancés, il faut comprendre qu’au niveau global c’est l’épargne qui crée la dette (qu’elle finance). Et non l’inverse. Les épargnants réussiront en effet toujours à prêter la partie de leur revenu qu’ils ne veulent pas consommer. Si, dans l’économie, la volonté d’épargner est supérieure à la volonté d’investir, l’excès d’épargne (par rapport à l’investissement) trouve tout de même à se « placer » sur d’autres supports déjà présents sur les marchés financiers. Lorsque l’Etat s’endette pour financer des dépenses supplémentaires, il évite que cet excès d’épargne ne trouve un débouché stérile ou spéculatif. D’une certaine façon, il s’endette à la place des entreprises, qui n’investissent pas assez, pour dépenser cette épargne, utilement, dans la production de biens publics.

En définitive, l’endettement public vient répondre à la demande de bons du Trésor découlant de l’accroissement de l’épargne placée. Les titres d’Etat émis par un pays comme la France constituent en effet un excellent placement ; ils sont aussi sûrs que la monnaie, et leur rendement est bien meilleur. Depuis 1997, à l’initiative de Dominique Strauss-Kahn, alors ministre des finances, il existe même des obligations d’Etat indexées sur l’inflation (les OATi) : le gouvernement à direction socialiste a accordé aux rentiers l’assurance anti-inflation qu’il avait lui-même retirée aux salariés lors de la suppression de l’échelle mobile des salaires en 1982.

Les bons du Trésor sont très prisés. Sans eux, les possibilités de diversification des portefeuilles financiers seraient plus restreintes : les titres publics des principaux pays capitalistes avancés circulant à la surface du globe forment le socle de la finance internationale. La hausse de l’endettement public, depuis une vingtaine d’années, dans l’ensemble de ces économies est concomitante de l’essor de la finance globalisée. Si l’ensemble des Etats se désendettaient complètement et simultanément, la finance en pâtirait... mais il n’est pas certain que ce soit réalisable, à moins de plonger l’économie mondiale dans une récession inimaginable, dont les salariés seraient évidemment les premières victimes.

Les investisseurs institutionnels, qui interviennent sur les marchés financiers pour le compte des épargnants, raffolent des titres de la dette publique. Ils n’accordent d’ailleurs aucun crédit aux discours ambiants sur la « faillite » imminente de nos administrations : lorsque l’Agence France Trésor (AFT) souhaite émettre des obligations pour obtenir de la monnaie en échange, la demande de titres publics est toujours très supérieure à l’offre, plus du double en moyenne. Le 20 mars 2008, par exemple, l’AFT a procédé à l’émission de titres avec un taux d’intérêt de 3 % arrivant à échéance en janvier 2010 ; le volume total demandé par les opérateurs s’élevait à 5,525 milliards d’euros pour seulement 1,805 milliard d’euros finalement adjugé. Dans ce cas, pour 1 euro effectivement emprunté par l’Etat, les agents financiers sont disposés à en prêter 3,06. Ce n’est donc pas l’Etat qui peine à dénicher des prêteurs, ce sont les prêteurs qui ont du mal à obtenir tous les bons du Trésor qu’ils souhaitent.

Le fait que, à la faveur d’un changement de doctrine chez les banquiers centraux, d’abord aux Etats-Unis, puis en Europe, le taux d’intérêt soit passé au-dessus du taux de croissance depuis le début des années 1980 constitue l’élément déterminant de la montée de l’endettement. Il est en effet devenu plus intéressant de gérer son portefeuille de titres que d’investir dans la sphère productive pour développer l’activité, embaucher, innover, etc. La rente a pris le pas sur l’entreprise : on veut posséder sans produire. Or c’est là la condition structurelle de la financiarisation, laquelle requiert pour préalable un ensemble de dispositions légales et institutionnelles, comme, par exemple, la libéralisation de la circulation des capitaux mise en place par l’Acte unique européen, signé en 1986, sous la houlette de Jacques Delors.

La financiarisation découle de transformations institutionnelles qui incitent à épargner et qui drainent cette épargne vers les marchés financiers. En retour, cette financiarisation réclame sans cesse de nouvelles transformations : lois sur les retraites, favorables à l’essor d’un régime par capitalisation (« réformes » Balladur en 1993 et Fillon en 2003). Autant de dispositions nouvelles qui expliquent pourquoi les agents économiques privés, plutôt que de consommer et d’investir suffisamment pour assurer le plein-emploi, recherchent si activement des titres.

Mais un élément fiscal s’ajoute à ces déterminants macroéconomiques et institutionnels. D’importantes «réformes» ont substitué à la progressivité de l’impôt de nouveaux prélèvements proportionnels sur les revenus, telles la contribution sociale généralisée (CSG) et la contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS). En déplaçant la charge fiscale des foyers les plus cossus vers les revenus moyens et modestes, ces « réformes » ont favorisé les contribuables dont la « propension à épargner » est la plus forte. Et alimenté la demande de titres... En baissant les impôts des riches, les gouvernements ont simultanément contribué à déséquilibrer les finances publiques et obligé l’Etat à offrir des titres sur les marchés financiers.

Ce qu’autrefois l’Etat obtenait de la part des ménages aisés sous la forme d’un prélèvement fiscal, il ne peut désormais l’escompter qu’en échange d’un taux d’intérêt payé par l’ensemble des contribuables. Ainsi, les concessions fiscales accordées aux riches ont créé d’un seul coup un surcroît de dette publique et de rente privée. Elles ont mis en place un flux de redistribution à l’envers. Les riches bénéficient alors d’une double récompense : le cadeau fiscal d’un côté, et le paiement d’intérêts de l’autre. Le premier leur permet de dégager l’épargne qui financera la dette. Laquelle a été créée par le cadeau fiscal lui-même. Une telle mécanique, que l’on prétend contredire par d’éternels «plans de rigueur», trouverait un meilleur remède dans un retour à l’impôt progressif. C’est-à-dire exactement ce que, par idéologie, vous refusez…

Vous faites une fixation paranoïaque sur l’Etat, comme s’il s’agissait d’une mafia de doctrinaires marxistes ou socialistes. Or, c’est faux ! L’Etat, depuis 1789, est la représentation de la Nation, c’est-à-dire du peuple, conformément aux règles de la démocratie et de la République (la vraie démocratie, pas la rabougrie de l’ultralibéralisme).

A ce titre-là, la nation a pleine légitimité pour puiser dans la richesse de ses citoyens les plus fortunés. Parce que cette richesse est du superflu, que nombre de citoyens manquent du nécessaire et que la préservation de la vie, de son intégrité et de sa dignité sont des valeurs supérieures à celles du respect de la propriété privée, ce que tout le monde accepte, y compris vous ! Parce que cette richesse est telle, effectivement, que sa redistribution produit un effet concret sur les plus pauvres. [Ce que démontre d’ailleurs, a contrario, le siphonage opéré depuis trente ans, par les riches sur les pauvres]. Parce que, enfin, la richesse extrême ne se mue pas en consommation mais en puissance et qu’elle confère aux riches (ou aux gestionnaires de leur fortune) un pouvoir sur la société qui est celui de l’argent, qui ne leur a jamais été conféré et qui bafoue la volonté du peuple…

Roman Bernard · 5 months ago

Si l'Etat ne peut faire faillite (sauf la France en 1789), cela voudrait donc dire qu'il pourrait emprunter éternellement, autant qu'il le désire, et sans rembourser ses dettes ? Mais si c'était le cas, il suffirait d'emprunter toujours plus pour résoudre tous les problèmes. Drôle d'idée.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous présentez le problème de la dette de manière délibérément biaisée. C’est la droite, essentiellement, qui est responsable de l’alourdissement de cette dette, dans le but délibéré de ligoter l’Etat auprès des prêteurs les plus aisés (français et étrangers).

Dernier exemple en date, pas plus tard que cet après-midi : la décision de lancer un grand emprunt. Auprès de qui cet emprunt est-il lancé ? Précisément auprès des détenteurs de capitaux auxquels on a préalablement commencé par faire des cadeaux (dégrèvements, bouclier fiscal, remboursements d’avoir fiscal, multiplication des niches, etc.). De cette façon, les riches – et cette définition commence assez bas – au lieu d’être ponctionnés (comme l’exigerait la justice) sont payés deux fois ! Une fois par le dégrèvement et une fois par le paiement d’intérêts…

La droite est particulièrement experte pour multiplier les opérations de ce genre (emprunts Pinay, Giscard, Balladur) qui, au prix d’une dégradation considérable des finances de l’Etat, se traduisent – par le jeu des indexations, des garanties diverses – par un énorme transfert d’argent des classes moyennes (et des pauvres) vers les riches.

Il faut être singulièrement vicieux et singulièrement pervers pour accuser des entités (l’Etat et les collectivités) d’une situation qu’on a soi-même contribué à dégrader…

Sans compter les dépenses totalement inutiles ou clientélistes (la gratuité des frais de scolarité aux élèves des établissements scolaires à l’étranger, dont les parents – français ou étrangers – sont largement au-delà du SMIC…). Ou les guerres menées à des gens qui ne nous ont rien fait (Afghanistan, Irak) au seul profit d’une puissance étrangère et de doctrinaires bornés (les néo-conservateurs américains et leurs caniches français) qui n’ont toujours pas compris que les croisades sont finies depuis sept siècles…

Roman Bernard · 5 months ago

La dette s'est, de fait, plus accrue sous la droite que sous la gauche. Pourquoi ? Mais parce que la droite n'a pas remis en cause, depuis 1993, les dépenses engagées par la gauche de 1981 à 1986, de 1988 à 1993 et de 1997 à 2002, tout en pratiquant les baisses d'impôt dont vous parlez. Il eût fallu faire celles-ci tout en réduisant les dépenses de l'État. Mais la droite française n'est de droite que pour satisfaire sa clientèle bourgeoise. Quant il s'agit de son pouvoir, elle est foncièrement de gauche : étatiste...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

L’Etat, contrairement à ce que vous pensez dans vos fantasmes, n’est pas une fin en soi, née d’une lubie d’intellectuels, et destinée à enrichir des politiciens sur le dos des travailleurs et des capitalistes. L’Etat est l’expression de la nation – donc d’une collectivité dont les besoins sont supérieurs à ceux de l’individu – et qui vise [je dis bien : «qui vise»] à assurer, de façon égalitaire un certain nombre de besoins tels que, entre autres, la santé, l’éducation, les retraites – voire l’accès à des ressources essentielles telles que l’énergie ou l’eau.

Lorsque vous trouverez un système «libéral» (au sens ultralibéral) qui assurera cette égalité mieux qu’un système étatique, vous me ferez signe…

Sinon, vous me direz au nom de quels principes un être humain, quel qu’il soit, devrait avoir moins qu’un autre en matière d’éducation, de santé, voire d’accès à l’eau ou à l’énergie.

Roman Bernard · 5 months ago

L'Etat peut tout à fait garantir - par la loi - le libre accès à l'eau, à la santé, à l'éducation, sans pour autant en assurer la gestion...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous dites : « L'Etat peut tout à fait garantir - par la loi - le libre accès à l'eau, à la santé, à l'éducation, sans pour autant en assurer la gestion… »

Un libre accès que le privé assurerait de façon strictement égalitaire, pour tout le monde, sur l’intégralité du territoire ?

Criticus · 5 months ago

"Strictement égalitaire", cela signifie, littéralement, que chacun paie la même chose, sans considération de ses revenus. Mais ce n'est pas ce que vous entendez par "égalitaire". Pour la santé, j'ai déjà dit que je souhaite que la profession détermine un panier de soins fondamentaux qui serait financé par la redistribution sociale (mais pas forcément avec un monopole public : des aides sociales reversées à des assurances privées devraient suffire). Pour l'éducation, un "chèque-éducation" versé par l'Etat aux familles. L'Etat aurait ainsi un rôle de garant, non de gérant.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Strictement égalitaire veut dire : «Pour le paiement, à chacun selon ses moyens, pour la prestation, à chacun selon ses besoins». Les assurances garantissent-elles cela ? Non, car elles fonctionnent selon le principe inverse du niveau de prestation indexé sur le niveau de cotisation…

Le panier de soins fondamentaux est une formule codée pour réduire au strict minimum les soins garantis. Or, ces soins fondamentaux, il est impossible de les définir.

Vous avez commencé par réduire (et c’était éloquent !) les soins pris en charge aux soins urgents : asphyxies, noyades, crises cardiaques, tentatives de suicide, ruptures d’anévrismes, etc. Puis, lorsque j’ai insisté, vous avez consenti – du bout des lèvres – à l’admettre pour ce qui était vital (c’est-à-dire ce qui risquait d’entraîner la mort à brève échéance, comme le cancer). Et encore, en essayant d’exclure tous ceux qui, pour une raison ou pour une autre, seraient « responsables » de la dégradation de leur état de santé, comme ces assurances américaines qui vont rechercher si, 40 ans auparavant, leur client n’a pas oublié un cachet d’aspirine pour lui refuser une chimiothérapie…

Mais vital, ça veut dire quoi ? Est-ce que le diabète, c’est vital ? On n’en meurt pas, mais on peut en avoir un glaucome ou une gangrène sèche, qui entraîne l’amputation, et, parfois, la mort. [Encore que je vous vois bien me répondre : c’est sa faute, il a trop bouffé, trop bu, trop fumé ! Hop : privé de soins !]. Où est le vital ? L’an dernier j’ai connu quelqu’un de 72 ans qui avait un très fort rhume et qui a tout de même voulu rentrer chez lui, en voiture, à 300 km. Son cœur n’y a pas résisté…

Vous ne m’avez toujours pas répondu sur nombre d’affections qui ne sont pas mortelles mais qui sont très douloureuses (genre migraine), ou invalidantes, ou très préjudiciables esthétiquement et, cependant pas mortelles. Qu’en faites-vous ? J’ai le sentiment que, chaque fois que je vous pousse dans les détails, vous esquivez, vous éludez derrière des principes généraux, ou derrière des avis de commissions d’experts. Or, c’est précisément dans les détails que gît le diable…

Je ne vois pas avec quels revenus l’Etat pourrait financer ce chèque éducation puisque votre doctrine fait précisément un dogme de la disparition de l’impôt… En outre, je ne vois pas non plus l’intérêt d’une éducation qui, tout en étant la même, serait dispensée par des établissements privés. Vous oubliez soigneusement de mentionner que ces établissements recevraient d’autres sources de financement, ce qui les amènerait à connaître, entre eux, de considérables inégalités et à exiger, des parents d’élèves, des frais de scolarités de nababs…

On sait à quoi cela mènerait : à ce que les titulaires de ce fameux chèque-éducation ne bénéficieraient en fait que d’un «SMIC éducatif», d’un savoir leur permettant de lire l’essentiel dans une société ultralibérale, les étiquettes de l’hypermarché et les panneaux indicateurs des autoroutes…

Roman Bernard · 5 months ago

Vous parlez d'équité plutôt que d'égalité, mais cela tient à votre conception, extensive, de l'égalité... Le problème, c'est qu'avec cette conception de l'égalité, le système de santé est forcément inflationniste. A moins que vous n'envisagiez un plafonnement, par la Sécu, des remboursements de soin. L'envisagez-vous ?

Pour le chèque-éducation, l'Etat peut très bien garantir que le montant suffise à payer une scolarité de base.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Je ne parle pas d’équité mais d’égalité. Et je n’ai pas une conception extensive, c’est vous qui, par une démarche spécieuse, en avez une étriquée. Comment cela ?

Vous en avez une étriquée parce que vous ne vous fixez que sur un seul point (et il est d’ailleurs significatif) : celui de l’égalité arithmétique du paiement et non celui de l’égalité matérielle de la prestation. Or, lorsqu’on parle d’égalité, c’est bien de cette égalité-ci, et d’elle seule, et non de l’égalité comptable, qu’il s’agit : on se doute que les riches et les pauvres ne paient pas la même chose…

Pour le plafonnement des soins, la réponse, carrément, c’est non ! Cent fois non ! Non parce que je suis inconscient du problème, mais parce que je sais, que, dans votre esprit, il ne s’agit que d’un prétexte pour subvertir le principe de l’égalité des soins. Parce que qui trinque, dans ce plafonnement ? Toujours les moins riches… Les riches, eux, s’en tirent toujours !

Il n’y a pas de milieu dans ce choix : c’est tout l’un ou tout l’autre. Vous, vous faites passer l’argent avant la santé en vous disant : tant pis si des gens souffrent ou crèvent, l’essentiel est que les comptes soient à l’équerre. Moi je dis, à l’inverse : tant pis s’il y a un trou béant, l’essentiel est que les soins sont égalitaires. C’est d’ailleurs ce qui fait la différence entre la droite et la gauche : je choisis l’humain et vous le fric…

Par ailleurs, et je vous l’ai cent fois répété, le déficit de la branche maladie de la Sécurité sociale est largement dû à des défauts de paiement imputables à la droite elle-même…

Pour le chèque éducation, c’est bien ce que je disais : dans votre système, au bas de l’échelle, on n’a droit qu’à un SMIC éducatif. Pouvez-vous justifier au nom de quoi l’enfant d’un titulaire du RMI n’a pas le droit à l’Ecole Normale Supérieure ou à Polytechnique ?

Roman Bernard · 5 months ago

« tant pis s’il y a un trou béant »

Le problème c'est que ce trou béant est un emprunt sur l'avenir.La croissance permettra-t-elle de le combler?

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous dites : «Le problème c'est que ce trou béant est un emprunt sur l'avenir. La croissance permettra-t-elle de le combler ?».
Avant de parler de «béance», il faut rapporter la valeur du déficit (20 milliards toutes branches confondues) par rapport au budget de la Sécurité sociale. Actuellement, Ce budget est d'environ 330 milliards d'euros. Rapporté à un salaire de 1500 euros, ce « trou » représenterait une somme de 90 euros. On fait pire, comme béance...

Par ailleurs, les défauts de paiement de l’Etat, les détournements de taxes à d’autres fins, les exonérations consenties aux patrons, la compensation démographique versée par le régime général à des caisses déficitaires (notaires, dentistes, avocats, exploitants forestiers), représentent dans les 21 milliards.

La fraude fiscale est évaluée entre 30 et 40 milliards. La valeur de 10 points subtilisés par le capital au salariat en l’espace de 30 ans (1979-2009) équivaut à 120 milliards. Total, calculé au plus juste : 170 milliards. Faites vous-même la comparaison…

Enfin, le choix de privilégier le fric à la santé laisse un trou béant de souffrances et de morts qu’aucune croissance ne comblera jamais…

Roman Bernard · 5 months ago

Cela, c'était encore une fois l'argument utilitariste. Voici l'argument politique : si l'on suit votre logique égalitariste de façon cohérente, on en revient non seulement à socialiser totalement la santé, mais également d'autres secteurs de la société : en effet, s'il faut socialiser la santé, pourquoi ne pas socialiser l'alimentation, le logement, l'habillement, des besoins plus prioritaires que la santé ? Idem des besoins moins fondamentaux que la santé, comme l'éducation. Cela, ça s'appelle le socialisme, et ne concorde guère avec la liberté économique. D'où mon désaccord...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Je me permets, in fine, de renouveler une question précédente. Pouvez-vous justifier au nom de quoi l’enfant d’un titulaire du RMI n’aurait pas le droit à l’Ecole Normale Supérieure ou à Polytechnique ?

Roman Bernard · 5 months ago

Pourquoi n'y aurait-il pas droit ? Les concours sont ouverts à tous ! La "reproduction sociale" décriée par Bourdieu est, certes, une réalité. Elle prouve que les enfants des classes populaires doivent travailler plus dur que ceux des classes dites aisées pour réussir leurs études. On note d'ailleurs qu'à l'époque révolue où le système éducatif était plus élitiste, ils y arrivaient mieux qu'aujourd'hui. Pourquoi ? Mais parce que quand vous donnez des diplômes (bac, licence, voire master) dévalués, la sélection se fait non plus au mérite, comme c'était un peu le cas avant, mais uniquement aux capitaux économique, social et culturel des parents. Le grand paradoxe de l'égalitarisme, c'est qu'il a conduit à renforcer les inégalités. Alors qu'il eût été tellement plus simple de continuer à sélectionner de façon élitiste, en laissant une porte ouverte (ce qui n'est plus le cas aujourd'hui) aux plus talentueux et méritants des enfants des classes populaires...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Donc, si je lis entre vos lignes, vous êtes tout à fait pour que chacun, en France, reçoive la même éducation, égalitaire, de la maternelle à l’agrégation ?

Et, question subsidiaire, êtes-vous pour que l’école ne s’occupe pas seulement des «élites» (comme on nous bassine tous les ans, avec les premiers au concours général, les plus jeunes bacheliers, les premiers à Polytechnique et à l’ENA) mais qu’elle s’occupe autant – voire davantage – des moins «doués» ou des moins favorisés – et que, sauf cas d’idiotie congénitale avérée, elle ne lâche personne en chemin – comme, paraît-il, le font certains pays, à l’instar de la Finlande ?

Etes-vous également pour que l’on étalonne les élèves seulement par rapport au savoir et non par rapport aux autres, en leur donnant, dès leur plus tendre enfance, la détestable mentalité du classement et de la hiérarchie ?

Roman Bernard · 5 months ago

Je suis pour que les familles reçoivent toutes un chèque-éducation - inversement proportionnel aux revenus des parents bien sûr - qu'elles reversent à des écoles libres, lesquelles ne pourraient recevoir ce "chèque" qu'à condition de respecter un cahier des charges fixé par le ministère, incluant les savoirs fondamentaux, de la maternelle au bac. Je suis pour, parallèlement, un étalonnage selon le savoir en effet, et une sélection à tous les échelons : en clair, une méritocratie pure. Les examens et concours nationaux devraient donc être, dans mon optique, revalorisés. Imaginez la promotion que cela offrirait à un enfant des classes populaires qui travaillerait plus qu'un gosse de riches.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous dites : «…des écoles libres, lesquelles ne pourraient recevoir ce "chèque" qu'à condition de respecter un cahier des charges fixé par le ministère, incluant les savoirs fondamentaux, de la maternelle au bac. »

Pourquoi, seulement, des savoirs « fondamentaux » ? Pourquoi pas la totalité des savoirs, quels qu’ils soient ?

Pourquoi seulement de la maternelle au bac ? Pourquoi pas dans le supérieur ?

Si les établissements libres reçoivent tous le même chèque et s’ils obéissent au même cahier des charges, où est la différence avec le système unifié et national que l’on connaît ? Comment garantirez-vous que les établissements recevront tous la même somme, et pas un centime de plus, que ce soit de la part des parents, de legs, de fondations, d’entreprises, d’anciens élèves, d’établissements publics (de l’Etat à la commune) ou de loteries ? Comment garantirez-vous que l’éducation sera strictement égalitaire ?

Question subsidiaire, à laquelle vous n’avez pas répondu explicitement : êtes-vous pour la disparition des classements entre élèves ? Etes-vous pour la suppression du concours général ? Etes-vous pour la disparition, aux informations, de toutes mentions sur le plus jeune bachelier ou le premier admis aux grandes écoles ?

Roman Bernard · 5 months ago

La totalité des savoirs ? Les enseignants se plaignent déjà, non sans raison, que les programmes soient surchargés...

Pour le supérieur, le système serait différent. Il ne s'agirait plus de chèques-éducations, mais de bourses au mérite.

Par ailleurs, la différence avec le système actuel serait la liberté absolue de recrutement des enseignants (CV, lettre de motivation et entretien avec le directeur) ainsi que des élèves (en fonction des résultats scolaires), et la liberté pédagogique : il y aurait, en effet, un cahier des charges à respecter, pour éviter la formation d'écoles sectaires (catholiques intégristes, évangéliques, coraniques, juives orthodoxes ou scientologiques notamment) qui feraient passer leur idéologie avant la transmission des savoirs et des connaissances, mais pour le reste, le libre choix des programmes, des méthodes pédagogiques, serait garanti. En revanche, je ne vois pas bien ce qui pourrait justifier que ces écoles libres ne reçoivent pas, comme les universités dans le cadre de la loi LRU, de l'argent d'entreprises et de fondations, ainsi que des parents et anciens élèves. Cela serait laissé à la discrétion des équipes pédagogiques.

Et, par ailleurs, je ne suis bien sûr pas pour la disparition des classements : c'est l'essence-même de la méritocratie !

Quant aux informations, la presse étant libre, je ne vois pas bien en quoi le politique pourrait faire disparaître le type de mention dont vous parlez, même si, en accord avec vous pour une fois, je le trouve totalement inutile...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

En fait, sans que vous osiez l’avouer, tout, dans vos projets, reflète une volonté d’inégalité, et d’inégalité sous toutes ses formes…

Qu’est-ce qui garantirait, par exemple, que, dans les établissements les plus favorisés, les élèves ne recevraient pas une éducation de meilleure qualité ? Soit en raison de classes moins nombreuses, soit en raison de cours supplémentaires accordés aux élèves (de rattrapage pour les plus faibles, de dépassement de niveau pour les plus forts ou de matières rares comme le latin, le grec, la peinture préraphaélite ou la musique sérielle) ? Qu’est-ce qui garantirait que les élèves des établissements les plus favorisés ne recevraient pas un iota de plus en éducation que ceux des moins favorisés ?

Pourquoi changez-vous le nom de la subvention (bourse au lieu de chèque éducation) pour le supérieur ? Et pourquoi ne l’accordez-vous qu’au mérite ? Le mérite n’existe-t-il pas déjà dès les plus petites classes ? Le simple fait que vous changiez le nom de la subvention et que vous l’assortissiez d’une condition atteste que vous ne considérez pas l’enseignement supérieur comme un droit éducatif au même titre que le reste…

De même, le «libre» choix de recrutement détruirait toute trace d’égalisation entre les établissements : actuellement, un agrégé ou un certifié est nommé (au moins en théorie, n’importe où). Dans votre système (avec, en plus, l’argent versé à gogo par les entreprises et les fondations, les anciens élèves et les parents), les établissements les plus riches aspireraient tous les agrégés en leur offrant des payes très supérieures. Les autres devraient se contenter du reste. Enfin, les établissements les plus riches pourraient s’offrir des bibliothèques plus somptueuses ou des voyages dans des musées que ne pourraient se permettre les autres. Ce qui, vous en conviendrez avec moi, est ignoble…

Pourquoi voulez-vous un classement ? Lorsqu’on apprend à un enfant à lire, à compter ou faire ses quatre opérations, l’essentiel n’est-il pas qu’il sache lire, compter ou calculer ? Qu’est-ce que ça lui apporte que d’autres sachent le faire moins bien ou mieux que lui ?

Un professeur d’école libre que je connais m’a dit que ce sont les parents des enfants les plus brillants qui demandent des compositions et des classements. Mais qu’est-ce que ça peut leur faire que leur gamin soit meilleur que celui de la voisine ? Qu’est-ce que ça peut leur faire puisque, ce gamin-là, ils en auront oublié jusqu’à l’existence l’année suivante ? Qu’ont-ils d’autre comme motivation que le désir reptilien d’écraser autrui ? Qu’est-ce que ça vous apporte, à vous, de savoir que votre gamin a appris à lire à 3 ans et celui de la voisine à 6 ? En quoi en est-il plus avancé ?

J’ai l’impression que vous vous comportez, à l’égard du savoir, comme à l’égard des revenus : rien ne vous paraît trop fort pour accentuer les inégalités…

Roman Bernard · 5 months ago

Il n'y a pas une volonté d'inégalité en tant que telle, mais de hiérarchie (qui implique l'inégalité fonctionnelle, mais aussi l'égalité juridique). Toutes les sociétés humaines, même celles qui prônent l'égalité sociale, sont hiérarchisées.

Simplement, j'estime que cette hiérarchie doit être fondée non sur la naissance, mais sur le talent et le mérite. Par ailleurs, si j'admets un droit à l'instruction (révocable pour les élèves ultra-violents), je ne reconnais pas de droit à l'enseignement supérieur. Voilà pourquoi je parlais de bourses au mérite, permettant à ceux qui ont leur place à l'Université d'y étudier. J'ai assez vu les ravages de la massification de l'Université pour ne pas y prôner la sélection.

Quant aux classements : c'est en fait le moyen par lequel une société vraiment méritocratique peut se constituer.

C'est l'existence de classements qui permettrait à des enfants modestes et doués d'étudier dans les meilleures écoles.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous dites : « Par ailleurs, si j'admets un droit à l'instruction (révocable pour les élèves ultra-violents) ». Ah oui, pourquoi ? Parce que la sanction pénale ne vous suffit pas ? Parce que, comme pour les étrangers en situation irrégulière, vous prônez la double peine ? Parce que vous ne voyez pas le cercle vicieux que vous enclenchez ? Cet élève, exclu du scolaire, a les plus grands risques d’être exclu du travail, donc de sombrer dans la délinquance… Une énorme partie de la population carcérale a été en échec scolaire. Vous la réinsérez comment ?

En vertu de quoi ne reconnaissez-vous pas le droit à l’enseignement supérieur ? Qu’est-ce que cela a à voir avec la sélection ? Les compositions et les conseils de classe dans le secondaire, ne sont-ils pas déjà de la sélection ? A partir du moment où les étudiants ont satisfait aux examens, en quoi n’ont-ils pas le droit au défraiement de leur scolarité comme dans le primaire ou le secondaire ? Et même, pour des études n’ayant que peu de débouchés professionnels – comme une grande partie des études de lettres, voire, au sein de celles-ci, de lettres classiques, de philosophie, de sociologie, d’histoire de l’art ou de telle langue rare comme le magyar ou le letton, pourquoi n’auraient-ils pas le droit de s’y adonner aux frais de la collectivité ?

A moins que vous ne partagiez, avec Sarkozy, le Medef et la droite l’idée – aussi ignoble que bête et étriquée – que l’enseignement au premier chef, doit bénéficier à l’économie, et qu’en dehors des sciences «dures», du droit, de l’économie, de la gestion et de l’anglais, les étudiants qui veulent faire autre chose doivent se le payer sur leurs deniers ?

Quelle est l’utilité de classements en dehors de toute préparation à un concours, c’est-à-dire, pratiquement, jusqu’à la fin du secondaire ? L’élève est là pour apprendre les verbes irréguliers allemands, la technique de l’explication de textes, les logarithmes, la formule du benzène, etc., et il importe qu’il le sache. Si c’est votre enfant, qu’est-ce que ça lui apporte, en plus, qu’il le sache mieux que les autres ? En quoi en résout-il mieux ses équations ? Lorsque vous apprenez à nager ou à conduire, qu’est-ce que ça peut vous faire qu’un autre ait mieux ou moins bien appris que vous ? En quoi flottez-vous mieux ? En quoi en êtes-vous mieux sur la route ? Vous ne pouvez pas vous contenter de votre bonheur ? Pourquoi vous faut-il, en plus, le malheur des autres ?

Pourquoi voulez-vous que les élèves doués, qui sont déjà favorisés, aient, en plus, droit aux meilleures écoles ? Pourquoi ne serait-ce pas le contraire ? Pourquoi les élèves les moins doués n’auraient-ils pas droit, au contraire, aux meilleurs soins ? Et pourquoi faut-il de meilleures écoles et de meilleurs élèves ? Et c’est quoi, les meilleurs élèves ?

J’ai le sentiment très fort que, sous couvert de méritocratie, vous exprimez en fait la même chose pour l’esprit que pour l’argent : qu’un petit nombre en ait beaucoup et que les autres se démerdent…

Roman Bernard · 5 months ago

« Vous dites : « Par ailleurs, si j'admets un droit à l'instruction (révocable pour les élèves ultra-violents) ». Ah oui, pourquoi ? »

Pourquoi ? Parce que le risque d'être déscolarisé va en motiver plus d'un à se calmer et à bien travailler...

« Les compositions et les conseils de classe dans le secondaire, ne sont-ils pas déjà de la sélection ? »

Tout le problème est là. Si le baccalauréat était un véritable examen, et non une simple formalité, je considérerais évidemment que tous les bacheliers ont droit - du fait de leur réussite à l'examen - à cinq années d'études payées (huit pour ceux qui se dirigeraient vers le doctorat). J'entendais par sélection un baccalauréat qui ne concernerait pas 80 % d'une génération, mais uniquement ceux qui ont le niveau pour l'enseignement supérieur. Le baccalauréat est quand même le premier grade de l'enseignement supérieur.

« Pourquoi vous faut-il, en plus, le malheur des autres ? »

Pas le malheur, Philippe, un plus grand bonheur. La sélection ne signifierait pas que la société serait divisée entre ceux qui auraient réussi, et les autres qui auraient échoué. Il y aurait des strates qui, dans l'enseignement, prendraient le nom de groupes de niveau. Ceux-ci feraient apparaître, selon les matières, des profils différents, qui ne seraient plus soumis au même enseignement. Vous aurez compris que je suis contre le collège unique - et le projet de lycée unique de Richard Descoings -, puisque, sous couvert d'égalitarisme, il empêche la spécialisation des parcours. Je ne vois pas où est la justice sociale là-dedans.

« Pourquoi voulez-vous que les élèves doués, qui sont déjà favorisés, aient, en plus, droit aux meilleures écoles ? Pourquoi ne serait-ce pas le contraire ? Pourquoi les élèves les moins doués n’auraient-ils pas droit, au contraire, aux meilleurs soins ? »

Parce qu'il n'y aurait plus aucune incitation à l'excellence.Parce que cela conduit au nivellement par le bas.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous dites : «Parce que le risque d'être déscolarisé va en motiver plus d'un à se calmer et à bien travailler...». Ça se voit que vous n’avez pas été père d’adolescent et, qui plus est, d’adolescent difficile…

Ce que vous exprimez dans votre deuxième paragraphe, avec vos 80 % d’une classe d’âge qui arrive au baccalauréat, c’est, en fait, l’aigreur d’une classe sociale (la bourgeoisie aisée du XIXe siècle) qui n’a jamais digéré que les classes populaires viennent piétiner des plates-bandes qu’elle considérait comme siennes. [Comme les hautes classes n’ont jamais digéré que, grâce aux congés payés, les ouvriers viennent déguster leurs casse-croûte sur «leurs» plages et – pire encore ! – qu’ils continuent, ce faisant, à percevoir leurs salaires…].

Comme le dit Robert Paxton dans «La France de Vichy», il y avait, jusqu’en 1930, non pas un, mais deux systèmes scolaires : celui des classes populaires, qui allait jusqu’au brevet et dont les meilleurs éléments entraient à l’école normale pour être instituteurs, et le système secondaire, pour les classes bourgeoises, qui débouchait sur le lycée et le bac. Or, le lycée, c’était noble – il y avait des langues anciennes, des langues vivantes autres que l’anglais. On y acquerrait une culture, un lustre, qui plus tard, mettait, entre l’ingénieur et le contremaître – sorti du collège – un abîme culturel encore plus grand que l’abîme scolaire séparant leurs diplômes…

Comme il a bien fallu se résigner à ce que les manants mettent leurs grosses chaussures au lycée (hélas…), on a transféré la deuxième ligne de défense dans l’enseignement supérieur. Mais, au fond, l’idée est la même que celle qui consisterait à n’admettre en 6e que les élèves dont on serait sûr qu’ils obtiendraient le bac…

[Vous allez vous récrier que c’est idiot, mais il y a bien eu des gens de droite pour prétendre que l’on pouvait déceler la délinquance dès trois ans – et, pourquoi pas ? –les marquer en rouge pour le restant de leur vie].

Vous partez en effet du raisonnement spécieux (qui n’est jamais que le déguisement d’un mépris de classe) que la seule finalité du supérieur est d’aboutir à l’agrégation ou au doctorat, et que toutes les étapes intermédiaires (notamment la licence) ne présentent aucun intérêt. Cette pensée – qui est fallacieuse - est loin d’être innocente.

J’ai, en effet, constaté (et je n’ai pas été le seul) qu’il existait, entre le secondaire et le supérieur, une différence non seulement de degré mais de nature qui se manifeste toute la vie – y compris, d’ailleurs, à l’égard de ceux qui n’ont entrepris des études supérieures que vers 30/40 ans. Quand on a 18/20 ans, en effet, et qu’on entame le supérieur dans la suite du secondaire, on est au sommet de sa condition intellectuelle et le mode d’enseignement du secondaire imprime alors sur vous (je l’ai vérifié) une marque ineffaçable.

Cela est particulièrement net pour les disciplines de la faculté des lettres qui ouvrent l’esprit de façon extraordinaire, apprennent à créer des liens, à décrypter des messages. Et c’est bien cela qui contrarie si fort et la droite et les classes bourgeoises.

Combien de fois, en effet, n’ai-je pas entendu des bourgeois dire, d’un ton faussement patelin : « Mais, pourquoi voulez-vous faire faire des études d’histoire, de philosophie ou de lettres classiques à votre fils ? Tout ça pour finir à l’ANPE ! Faites-lui donc faire plutôt un «bon» métier, comme couvreur ou plombier. Il débordera de travail et pourra se payer une belle voiture, une télé à plasma de 1,20 m de diagonale, un pavillon de banlieue au lieu de crever la faim». [Et, sous-entendu, il ne lui viendra pas à l’idée de nous emmerder avec la RGPP et la fongibilité asymétrique, qui nous permettent de tuer l’administration à petit bruit].

C’est comme ça qu’on produit des millions d’abrutis, d’auditeurs de TF1 et de M6*, qui votent Sarkozy à 53 %, consomment comme des veaux – en croyant que les ressources sont inépuisables et que les écolos ne sont que des pisse-vinaigre – approuvent l’envoi de troupes en Afghanistan (en gobant que « nous » sommes menacés par les islamistes) et plébiscitent le ministère de la Rafle et du Drapeau [pardon : de l’Immigration et de l’Identité Nationale…].

[* Je préviens tout de suite l’objection sur laquelle je vous sens fondre comme la vérole sur le bas clergé breton : je n’exprime pas de mépris social. Je connais des chirurgiens et des avocats qui n’ont comme sujet de conversation que le cul, le fric et la bagnole, et, à l’inverse, des femmes de service et des employés de supermarché syndicalistes, membres de RESF et lecteurs du Monde diplomatique…].

Vos histoires de «profil différent», de «spécialisation des parcours», ce n’est jamais que, sous des euphémismes, la création d’un système scolaire à plusieurs vitesses, l’un pour les purs sangs et l’autre pour les bourrins. Pour que les enfants s’habituent, tout petits, à la compétition, à l’individualisme et au chacun pour soi, plutôt qu’à la coopération, à l’esprit d’égalité et de collectivité. Ce que vous exprimez là, c’est juste le premier degré de connexion entre les neurones, le réflexe du cerveau reptilien…

Par rapport à une moyenne (mettons 100), il est moins important de faire passer à 140 quelqu’un qui est déjà à 130 que de faire accéder à ces 100 quelqu’un qui n’est qu’à 90. [Je ne me réfère pas du tout au système de tests Binet-Simon]. En effet, l’importance du gain des points en dessous est plus grande que celle des points au-dessus. Pour employer une comparaison, c’est comme de mettre en balance le gain d’un coureur de 100 mètres qui passe de 11 s à 9,8 s, d’une part, et le gain d’un polytraumatisé qui réapprend à marcher, d’autre part. Les gains sont logarithmiques de part et d’autre de la moyenne, mais de façon inverse…

Et comme le nombre de sujets à faire monter du dessous au niveau 100 est plus grand que ceux dont il s’agit d’ajouter un supplément de rab à ceux qui en disposent déjà, il s’ensuit que la quantité de bien-être obtenue dans la société est plus grande dans ma philosophie que dans la vôtre. Donc, l’idée du nivellement par le bas n’est pas du côté où vous l’imaginez…

[Là aussi, je préviens l’objection que je sens poindre : vous allez me dire que, dans votre système, il y aura un enseignement à la carte et qu’on pourra mieux s’occuper des plus faibles. Ce qui est faux à deux égards : d’abord parce que, dans la réalité, il n’en est pas ainsi. Il existe des classes pour « intellectuellement précoces », il n’existe pas, de façon aussi systématique (comme en Finlande) des cours de rattrapage pour les moins doués. Ensuite parce que je subodore très fort que, s’il fallait opérer un choix – et un choix binaire – entre favoriser encore plus un petit nombre de déjà favorisés et rattraper un plus grand nombre de défavorisés, ce n’est pas les premiers que vous sacrifieriez…].

Sous d’autres modalités, je perçois en vous la même mentalité que celle de mon camarade de pension, qui piochait deux fois dans le plat avant que le reste de la tablée n’ait commencé à se servir…

Roman Bernard · 5 months ago

Mais ce que vous omettez (sciemment ?) de dire, c'est que sans une certaine exigence de sélection, la massification des formations et donc des diplômes revient à produire de la fausse monnaie ! Vous trouvez ça enviable, vous, pour les classes populaires, qu'on se débarrasse d'elles en leur refilant des diplômes dévalués ? Vous ne préféreriez pas que les éléments les plus méritants d'entre elles aient accès à une formation d'élites (au détriment des "fins de race" de la bourgeoisie...) ? Mes deux parents, enfants de prolétaires, ont réussi à faire des études supérieures. Mon père a même réussi une bonne carrière dans l'enseignement supérieur.

Aurait-ce été possible si le doctorat qu'il a obtenu n'avait pas été le bien rare qu'il était à l'époque ? Inutile de vous dire que de son point de vue (de gauche), la réponse est bien non...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

L’enchaînement que vous croyez voir entre l’alimentation, la santé, le logement ou l’habillement est une de ces histoires à dormir debout qu’affectionnent les gens de droite (et/ou les ultralibéraux) pour mieux pourfendre des fantasmes caricaturaux à plaisir…

D’abord, où avez-vous vu que j’étais égalitariste ? Je propose un éventail des revenus de 1 à 12, à partir du SMIC brut, ce qui représente davantage que la rémunération du vice-président du Conseil d’Etat. Et j’admets même que cette somme soit doublée, au cas où le conjoint exerce une profession équivalente. Cet éventail est supérieur à la variation que connaît, en monnaie constante, l’évolution de la rémunération d’un cadre A de catégorie supérieure, dans l’Administration, d’un bout à l’autre de sa carrière (par curiosité, avec des tables de conversion remontant à l’année 1900, j’ai regardé pour certaines personnes de mon entourage : cette valeur est de 1 à 2,60…). Cet éventail de 1 à 12 (et même de 1 à 24) est donc très supérieur à ce que connaissent au moins 98 % des gens en France qui, avec des perspectives d’augmentation bien moindre, considèrent cependant leurs perspectives d’avancement comme très enviables. Et vous appelez ça de l’égalitarisme ?

Par ailleurs, j’attends toujours que vous me justifiiez pour quelles raisons, dans la santé comme dans l’éducation, les gens ne recevraient pas exactement les mêmes prestations, pour la santé, depuis une écorchure jusqu’à un cancer généralisé, et, pour l’éducation, de la maternelle à l’agrégation et au doctorat.

Pour la santé, par exemple, dans votre système, si vous êtes médecin et que deux mères (l’une éligible à l’ISF et l’autre au RMI) se présentent à vous pour n’importe quelle maladie avec leur nourrisson, comment justifiez-vous que vous soignerez l’enfant de la première et pas celui de la seconde ?

Et pour l’éducation, puisque, pour vous, comme la santé, c’est moins fondamental (quel aveu !) comment vous y prendrez-vous pour faire comprendre à un père ou à une mère titulaires du RMI que leur enfant – pour reprendre vos propres termes – n’aura droit qu’à une éducation «de base», et pas plus ? S’ils vous demandent pourquoi, que leur répondrez-vous ? Que leur revendication constitue une atteinte à la liberté économique ?

Comment se fait-il qu’à ces questions réitérées, vous par ailleurs si disert, vous n’ayez jusqu’à présent pas répondu ?

Roman Bernard · 5 months ago

L'éducation et la santé, c'est moins fondamental que l'alimentation, l'habitat et l'habillement. Je ne vous fais pas l'injure de vous rappeler la pyramide des besoins de Maslow... Si, donc, des parents titulaires du RMI me demandent pourquoi leur enfant n'a droit qu'à une éducation de base (ce qui est déjà le cas aujourd'hui), je leur dirais que c'est la garantie pour leur enfant d'avoir la chance, s'il travaille dur (et plus qu'un enfant des classes aisées, cela dans n'importe quel système éducatif, même socialisé), de pouvoir réussir ses études et de trouver un bon emploi. Pour la santé, de la même manière, je leur dirai que toutes les affections graves - et, encore une fois, n'étant pas médecin, il faudra distinguer ce qui est grave de ce qui ne l'est pas - seront prises en charge, mais que le reste devra faire l'objet de la responsabilité familiale. Si une famille désire se soigner plus que le strict nécessaire, elle devra le prendre sur ses revenus personnels. Qu'y a-t-il donc d'impitoyable à cela ?

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Sans tourner autour du pot, acceptez-vous, oui ou non, pour la santé et pour l’éducation, le principe : « Pour le paiement, à chacun selon ses moyens, pour la prestation, à chacun selon ses besoins » ?

Exprimé sous une autre forme : acceptez-vous, oui ou non, pour la santé et pour l’éducation, que les plus riches (à tous les niveaux, et à due proportion) paient beaucoup plus que les moins riches sans recevoir davantage en prestations, c’est-à-dire, en fait, payer pour ceux qui gagnent moins ?

Oui ou non, acceptez-vous que ces deux principes vaillent pour la totalité de l’éducation (de la maternelle au supérieur) et la totalité des soins (de l’écorchure au genou à la transplantation cardiaque) ?

Ce principe – qui est, peu ou prou, celui de la France – est le seul qui puisse établir l’égalité entre les citoyens sur les questions de santé et d’éducation. Car où aller chercher l’argent sinon là où il se trouve ? Où les pauvres trouveraient-ils de quoi payer ? Si vous répondez non, quels sont vos arguments ?

Pouvez-vous, pour une fois, vous mouiller un peu ? Un bec de lièvre, des oreilles décollées, une foulure, une myopie, ce n’est pas grave : alors, pour ces affections, égalité ou non ? Pour ces affections, prise en charge collective ou non ?

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous dites : « Si une famille désire se soigner plus que le strict nécessaire, elle devra le prendre sur ses revenus personnels. Qu'y a-t-il donc d'impitoyable à cela ? »

Ce n’est pas seulement impitoyable, c’est aussi – et c’est d’abord – ignoble. Et c’est ignoble parce que c’est faux cul. Et c’est faux cul parce que votre expression «strict nécessaire» vide en fait 99 % du principe de la prise en charge collective – et égalitaire – des soins.

Pour tous les parents, quels qu’ils soient, toutes les affections de leurs enfants sont graves. L’application de votre système n’est jamais que le retour au XIXe siècle – car l’ultralibéralisme, en fait, n’est jamais que la reprise, sous un vernis scientifique, des vieilleries et des radotages de Bastiat et de Cousin. Dans votre système, il ne faut pas se faire d’illusion, les riches paieront et seront soulagés, les autres ne paieront pas et souffriront…

Et ça, je vous mets au défi de le justifier…

Roman Bernard · 5 months ago

Vous oubliez qu'entre le XIXe siècle et aujourd'hui s'est produit un événement majeur : l'enrichissement général des Français.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous dites : « Vous oubliez qu'entre le XIXe siècle et aujourd'hui s'est produit un événement majeur : l'enrichissement général des Français. »

Oui. Pour les riches : deux louches de caviar au lieu d’une. Pour les pauvres : deux épluchures de pomme de terre au lieu d’une de carotte…

Roman Bernard · 5 months ago

Deux louches de caviar, peut-être (mais le caviar des riches, je m'en fous : il ne m'empêche aucunement de vivre).

En revanche, la population française du XIXe siècle, composée ultra-majoritairement de paysans et d'ouvriers misérables, a vu son niveau de vie s'accroître prodigieusement avec la première, et surtout la seconde révolution industrielle. Comparez donc le niveau de vie des pauvres d'aujourd'hui avec celui des prolétaires du XIXe siècle...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous dites : «…le caviar des riches, je m'en fous : il ne m'empêche aucunement de vivre». Vous, peut-être, mais beaucoup d’autres, si ! Cette deuxième louche de caviar – et même, d’ailleurs, la première – c’est autant de repas quotidiens réduits au petit déjeuner. [Apparemment, vous n’êtes pas trop familier des associations humanitaires]. Les impôts très lourds collés sur le dos des aristocrates viennois dans les années 1920 (les Pallavicini, Starhemberg, Schwarzenberg et autres Liechtenstein) ont permis de sortir les ouvriers de la capitale autrichienne de leurs bouges et de les faire vivre décemment dans les «Höfe» du nord-est de la ville. «Le paradis des riches est fait de l’enfer des pauvres», disait Victor Hugo…

Vous dites que le niveau de vie des ouvriers et paysans s’est considérablement élevé du XIXe au XXIe siècle.
[Note au passage. Lorsqu’on regarde ce que les ultralibéraux incluent dans ce « niveau de vie », les exemples qui leur viennent spontanément sous la plume sont la possession d’objets de consommation individuels issus des firmes industrielles, tels que voitures, télévision, téléphone portable, machine à laver, ordinateurs ou voyages en avion, et rarement des éléments immatériels et plus collectifs, tels que santé ou éducation. Et votre rabaissement – méprisant – de ces deux éléments dans les standards du niveau de vie est révélateur de votre conception de la société : la pensée (je devrais plutôt dire « l’instinct ») de droite, est celle qui sacrifie l’être à l’avoir…].

Ce que vous omettez soigneusement de préciser (comme tous les gens qui vantent le niveau de vie de l’Angleterre post-thatchérienne – celle qu’on connaît actuellement – en ne se fondant que sur la valeur relative des monnaies) c’est que le niveau de vie n’est que le quotient des recettes par les dépenses. Or, si les gains ont augmenté, les dépenses ont encore plus augmenté. Par rapport au XIXe siècle, où la médecine tenait presque toute dans la mallette du praticien, aujourd’hui, par la technologie et par la science, elle est parvenue à un coût démesuré… que les pauvres ne peuvent pas suivre. [Les familles défavorisées se caractérisent – entre autres - par le fait qu’à 40 ans, elles ont perdu presque toutes leurs dents].

Comme disait Bastiat, il y a ce qui se voit et ce qui ne se voit pas. Mais vous n’appliquez pas cette maxime à votre doctrine…

Roman Bernard · 5 months ago

L'inflation des prix n'a pas empêché une augmentation de fait du niveau de vie général. L'exemple de la médecine est, à cet égard, éclairant : lorsqu'il y avait des épidémies de grippe,il n'y a pas si longtemps, elles faisaient des dizaines de milliers de morts. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, heureusement. Alors ?

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Remarque liminaire sur la forme. La métaphore monétaire que vous employez (fausse monnaie, dévaluation) n’est pas innocente. C’est celle qu’emploient les ultralibéraux pour pourfendre l’inflation, péché capital contre la sainte doctrine…

Et c’est la même feinte sollicitude envers les classes populaires, «premières-victimes-de-l’inflation» qui vous sert de modèle pour ces classes prétendument victimes de l’inflation de diplômes. Dans un cas comme dans l’autre, les doctrinaires de la droite ultralibérale se mettent à les instrumentaliser sans vergogne.

En fait, la volonté n’est pas de tant de préserver lesdites classes d’une hypothétique dévaluation de diplômes que de conserver à ceux-ci un caractère oligarchique – terme que, pour ne pas effrayer le chaland, vous travestissez en «rares», moins hautain. Car il ne faut pas se faire d’illusion : les quelques «enfants de prolétaires» sont là comme alibis, comme les racistes, qui exhibent toujours leur «meilleur ami noir» ou «meilleur ami juif» ou «meilleur ami arabe». Au prix de ces quelques concessions plébéiennes – qui finiront par être digérées – le recrutement proviendra toujours des classes bourgeoises les plus favorisées socialement et culturellement.

Mais l’essentiel restera : il n’y aura toujours qu’un petit cercle possesseur de privilèges, qu’on élargira de temps à autre pour se donner bonne conscience (et pour renouveler le sang), en exhibant le «boursier-surdoué-travailleur-acharné-et-méritant», comme les dames patronnesses exhibaient «leurs» pauvres…

La fausseté de ce «raisonnement» est qu’il postule qu’il n’y a rien entre le bac et l’agrégation, qu’on n’a le choix qu’entre le zéro ou l’infini. En réalité, c’est faire l’impasse (sciemment ?) sur tous les diplômes intermédiaires : celui de 2e année (jadis DUEL ou DUES ou aujourd’hui BTS), de la licence ou de la maîtrise. Mais, de la même façon que pour l’éventail des revenus – où, significativement, vous ne m’avez toujours pas répondu – le resserrement de l’éventail des diplômes vous répugne : vous, vous voulez des différences abyssales entre les gens. Comme vous n’osez pas en revenir à la fermeture de l’enseignement secondaire (ça serait trop osé et trop risqué), vous établissez votre ligne de repli dans le supérieur : là, les partageux ne mettront pas les pieds !

Roman Bernard · 5 months ago

Pas oligarchique, Philippe, méritocratique, et donc stratifié ! C'est tout à fait différent d'une société dominée par une caste faiblement nombreuse (oligo). Dans la société que je prône, il y aurait des strates perméables définies par le niveau librement sélectionné.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Le taux de réussite au CAPES et à l’agrégation était, il y a quelques années, d’environ 10 à 12 % (et cela n’a pas dû s’élargir). Est-ce pour autant que les gens qui avaient un diplôme de 2e année (DUEL ou DUES ou quoi que ce soit d’équivalent, en architecture, par exemple), une licence ou une maîtrise, avaient tout perdu ?

Non, parce que, grâce à ces diplômes, ils pouvaient passer des concours de la catégorie A de l’Administration – et, parfois, monter beaucoup plus haut qu’où ils seraient montés dans l’enseignement. Mais cela n’est, pour employer vos termes, qu’un argument « utilitariste », que je ne considère pas comme le plus important.

Le plus important est que cela leur donnait une ouverture d’esprit, une disponibilité à la culture, une capacité à faire des liens considérablement plus grande que celle qu’ils auraient eue s’ils s’en étaient arrêtés au bac. Et même, je l’ai constaté à plusieurs reprises, une manière de raisonner équivalente à celle de leurs rares camarades qui, eux, avaient réussi l’agrégation et pouvaient partir vers les sommets du doctorat.

Lorsque vous considérez que l’éducation supérieure n’est pas un droit, sont-ce cette capacité, cette ouverture, offerte à une population largement plus étendue que celle des seuls titulaires des concours et diplômes du sommet, que vous voulez supprimer ?

Roman Bernard · 5 months ago

L'éducation supérieure est un droit, mais rien n'interdit de le conditionner à une exigence de niveau. Vous parlez de l'ouverture d'esprit conférée par l'Université : cela n'est vrai que si le niveau des étudiants et donc de la sélection suffit.

Pour avoir fréquenté une université massifiée je peux témoigner que la fac libre d'accès mène au nivellement par le bas.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous dites : «L'éducation supérieure est un droit, mais rien n'interdit de le conditionner à une exigence de niveau.» Que voilà une belle prétérition ! Car tout est dans le « mais », qui annule la clause de style que vous annoncez dès l’entrée…

C’est exactement la même chose que si vous disiez : le droit de vote est universel, mais rien n’interdit de le conditionner à une exigence de savoir (par exemple sur les enjeux du scrutin ou les modalités du vote), ce qui revient, de facto, à en faire un droit censitaire – non mas de l’argent mais de l’esprit. Encore que… Un mauvais usage ne saurait abolir un principe.

Vous ne pouvez dire, a priori, quel sera le comportement d’un jeune en fac. Des élèves brillants en lycée se sont effondrés en première année. Des élèves moyens en lycée se sont révélés, et ce, à n’importe quel niveau. Certains, qui avaient eu une licence juste dans la moyenne, ont eu l’agrégation.

Par ailleurs, une bonne partie des étudiants s’éliminent d’eux-mêmes dès la première année. Mais vous n’avez aucune raison de ne pas les laisser tenter (sauf celle du fric, qui est illégitime). En fait, ce que vous exprimez, derrière vos arguments spécieux, c’est une répulsion instinctive pour la collectivité, l’ensemble, que vous désignez de façon péjorative sous le nom de « masse » (terme qui, au demeurant, n’est pour moi pas péjoratif). Vous ne vivez à l’aise qu’avec d’énormes différences… Etes-vous sûr d’être sorti de l’Ancien Régime ?

Roman Bernard · 5 months ago

Eh bien, les étudiants dont vous parlez se révéleront en préparant, et réussissant, les tests d'entrée à la fac !

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Et pourquoi pas des examens d’entrée au lycée, au collège, à l’école primaire ou à la maternelle ?

Roman Bernard · 5 months ago

A l'école maternelle et primaire, non. Au collège (certificat d'études) et au lycée (brevet), oui...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vos propositions reviennent à restaurer le système en place en 1939 : une petite minorité de la population française dans le secondaire et le supérieur (avec quelques «bons» sujets, «méritants», issus des classes populaires, pour servir de caution). Peu importe le prétexte que vous avez trouvé – au premier rang desquels on trouvera la « médiocrité », poncif des conservateurs de tout poil depuis Périclès – l’essentiel est que l’on en reviendrait à une fréquentation « élitiste » du secondaire – et, plus encore, du supérieur…

Il est révélateur que vous ayez abordé la question de ce point de vue et non du point de vue inverse. Vous restreignez l’accès à l’enseignement (il est caractéristique que vous ne laissiez comme obligatoire – ou gratuit – que le primaire – celui-ci délivrant un enseignement « de base » qui la tiendra loin de l’élite) au lieu, précisément, de faire le contraire : c’est-à-dire de relever le niveau de tout le monde dans le primaire, de façon qu’un très grand nombre d’élèves ait la possibilité d’entrer dans le secondaire et d’y suivre sans être largué.

Mais cela impliquerait d’autres moyens, c’est-à-dire des impôts, c’est-à-dire la préférence donnée à l’éducation du plus grand nombre sur les 4 x 4, les piscines ou les Rolex du (très) petit nombre. Mais j’ai cru comprendre que cette perspective vous donnait des boutons…

Roman Bernard · 5 months ago

« quelques «bons» sujets, «méritants», issus des classes populaires, pour servir de caution »

Pourquoi serviraient-ils de caution ?

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Les épidémies de grippe (ou d’autre chose) ont disparu mais les pauvres continuent d’être frappés de maladies spécifiques, de tout ce qui dérive du cardio-vasculaire, du diabète ou du cholestérol. Les pauvres se nourrissent mal : et se soignent mal. Jadis, les riches étaient gros et les pauvres maigres. Aujourd’hui, c’est l’inverse. Et, aux Etats-Unis, 48 millions d’entre eux sont sans couverture maladie. Lisez Desmurget. Par ailleurs, les classes ouvrières ont 6 à 7 ans d’espérance de vie en moins. Ce n’est pas une paille. La hausse du niveau de vie n’a pas été obtenue « grâce » au capitalisme, mais « contre » lui…

Ce que vous n’osez pas dire ouvertement – pas même lors de ces échanges entre nous – c’est cette vérité toute crue : que, pour les ultralibéraux, il n’existe pas plus de droit à la santé que de droit à l’éducation (ou que de droits sociaux en général). Si un ministre – ou un doctrinaire genre Salin – le disait à la télé, comme je l’ai lu sur certains forums ultralibéraux, il se ferait casser la gueule avant même la sortie des studios. Ce qui ne serait que justice…

Roman Bernard · 5 months ago

Je n'en disconviens pas, j'ai du mal avec les « droits » à, leur préférant les « droits de » (l'homme). Mais je concède à cette inclination l'existence d'un droit minimal à l'éducation et à la santé, comme je vous l'ai dit. Ce qui est donc considérablement éloigné de Pascal Salin...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Pourquoi « minimal », pourquoi pas « total » ?

Roman Bernard · 5 months ago

Parce que cela est terriblement déresponsabilisant, et inflationniste, comme je tente en vain de vous en convaincre...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

La responsabilité et l’inflation que vous invoquez (je suppose pour la santé uniquement) ne sont que des alibis. Ni la responsabilité ni l’inflation ne constituent des fins en soi : si vous aviez à choisir entre le sacrifice d’une propriété et la vie – ou même la santé – d’un enfant, que choisiriez-vous ?

La responsabilité et l’inflation ne sont que des alibis. Dans votre système, les plus riches se paieront (sans que ça les dérange, comme cela se pratique aujourd’hui, effectivement, aux Etats-Unis) des assurances santé qui leur couvriront le moindre bobo. Les pauvres ne le pourront pas. C’est à ça, concrètement et à rien d’autre qu’aboutira votre projet.

Vous estimez donc que la souffrance d’un pauvre, quelle qu’elle soit, passe après la préservation de l’inflation ? Le riche, en payant assez cher (autant que la compagnie d’assurance le lui réclamera) pourra se garantir – financièrement, s’entend – de n’importe quoi, et le pauvre, lui, ne le pourra pas. C’est ça que vous approuvez ?

Par ailleurs, expliquez-moi en quoi le droit total à l’éducation est déresponsabilisant et inflationniste ?

Roman Bernard · 5 months ago

Le droit total à l'éducation est déresponsabilisant et pour tout dire démotivant. J'ai étudié un an au Canada, à Ottawa (Ontario). Les parents des étudiants, là-bas, s'acquittent de frais de scolarité élevés... mais des bourses conséquentes existent pour les étudiants qui travaillent bien, et qui sont renouvelées en fonction des résultats aux examens. Je vous assure que cela les fait travailler. Et, au final, une grande majorité d'étudiants reçoit une bourse, ou occupe un emploi sur le campus (ce que j'ai fait dans le journal francophone de l'Université). Dites-moi où peut être l'injustice dans un tel système, qui favorise le travail...

Pour la santé, une non-prise en charge de beaucoup d' affections (et, pour commencer, la suppression du tiers-payant, qui fait oublier la valeur des traitements aux patients) aurait, de la même manière, un effet responsabilisant. Mon but n'est pas de favoriser les riches (je suis un enfant des classes moyennes, et un petit-enfant du prolétariat), mais de faire en sorte que la population soit responsable et veille à sa santé.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Le mot « responsabilité », dans la bouche des ultralibéraux, est un mot code qui ne signifie rien d’autre que : je ne veux pas payer pour les autres ! Je vous le répète : aux Etats-Unis (ou dans tous les pays de cette espèce, les gens aisés, en payant assez cher leur assurance, se font couvrir de n’importe quoi et peuvent se permettre d’aller une fois par semaine chez le médecin). Croyez-vous que les milliardaires – ou même seulement (si j’ose dire) les millionnaires s’emmerdent à souffrir de n’importe quoi ? Non, ils cavalent tout de suite chez leur médecin ! Dans votre système, les moins riches selon leur degré d’éloignement des sommets, sont TOUJOURS lésés ! C’est ce système que vous approuvez, oui ou non ?

Je suppose aussi que, dans votre volonté de ne pas défavoriser les pauvres, vous êtes contre l’octroi de consultations privées à l’hôpital public, contre les dépassements d’honoraires et contre la liberté d’installation des médecins libéraux (qui leur fait déserter les zones rurales ou pauvres) ?

En fait, ce que vous prônez, ce n’est jamais que la destruction de ce qui a été fait, en 1944, par le CNR (Conseil National de la Résistance) et pour lequel des gens sont morts, en luttant contre d’autres gens qui, eux, préféraient Hitler au Front Populaire…

Roman Bernard · 5 months ago

Je prône en effet la destruction du programme gaullo-communiste du CNR. J'ai certes la plus grande admiration pour le général de Gaulle, et pour les résistants communistes. Mais nous ne sommes plus en 1944. Ce programme ne convient plus en 2009. Il convient donc d'en proposer un autre à la France.

Je suis contre les consultations privées à l'hôpital public et les dépassements d'honoraires, car je suis contre l'hôpital public et le prix unique de consultation. Et pour la liberté absolue d'installation.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Pourquoi ce qui était possible en 1944, alors que la France était ruinée, ne le serait pas en 2009 alors que, malgré la crise, la richesse du pays, en termes réels (et non pas monétaires) a sans doute augmenté d’au moins 5 ou 6 fois, alors que sa population n’a été multipliée que par 1,6 ? Vous n’allez tout de même pas me reparler de la (pseudo) dette ?

Si vous êtes contre le prix unique des consultations, cela revient à dire que vous êtes pour une médecine à deux vitesses, conformément à ce qui se passe avec les dépassements. Exemple, que j’ai vécu pour ma femme : pour une consultation publique, prix public et rendez-vous dans 8 mois. Pour une consultation privée, rendez-vous dans 8 jours et 130 euros. Vos prix diversifiés, c’est bien à ça qu’ils aboutissent, oui ou non ?

Si vous êtes pour la liberté absolue d’installation, comment assurez-vous l’égalité des soins des patients des zones rurales ? Vous qui vivez à Paris, allez-vous dire : je m’en fous ?

Roman Bernard · 5 months ago

Le programme du CNR n'est plus possible en 2009, car les frontières de la France sont ouvertes, que la France fait partie de l'Union européenne, que la population française n'est plus, du fait de l'immigration, culturellement homogène. C'est ce qu'avait compris Georges Marchais quand il demandait, et le PCF avec lui, d'arrêter l'immigration dans les années 70.

Roman Bernard · 5 months ago

Par ailleurs, je ne suis pas parisien, je suis lyonnais. Je ne suis « monté » à Paris que parce que je n'avais pas le choix professionnellement. Vous me direz (et vous aurez raison...) : Lyon, c'est plus proche de Paris que des zones rurales. Concernant ces dernières, je crois qu'il faut acter le fait que nous sommes à l'ère des métropoles, et donc qu'à part pour les retraités et les agriculteurs qui y vivent, il n'y a pas lieu d'y entretenir autant de services (publics et privés) qu'en ville, où ils font cruellement défaut. On dit que la France est urbanisée à 75 %. En fait, si l'on compte les zones péri-urbaines, qui correspondent à une troisième couronne de banlieue, on est à 90 %*...

* Cf. Le territoire français : Permanences et mutations , de Félix Damette et Jacques Scheibling

Roman Bernard · 5 months ago

Quant à la médecine à deux vitesses : avec une assurance privée, votre épouse n'aurait pas payé 130 euros... La mutualisation des cotisations aurait permis de payer bien moins cher.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Sur la médecine privée, c’est faux. Aux Etats-Unis, elle est privée et bien plus chère (lisez Desmurget) : et il ne peut en être autrement dès lors que les assurances se multiplient. Une dernière fois, acceptez-vous, oui ou non, que les riches paient pour les pauvres (chacun à due proportion) afin que chacun ait des soins strictement égaux ?

Certaines zones, comme la Côte d’Azur, débordent de médecins. Accepteriez-vous, si vous étiez à la campagne, qu’on vous oppose les principes que vous édictez pour les autres ? Qu’est-ce que vous préconisez ? Que les gens abandonnent les lieux où ils ont toujours vécu ou bien où ils se sont retirés ? Qu’ils crèvent ?

Est-ce au patient d’être au service du médecin, ou l’inverse ? Vous avez entendu parler du serment d’Hippocrate ? Vous croyez que la santé est une marchandise ?

Qu’est-ce que ça fait que la population ne soit plus culturellement homogène ? Vous croyez que les Arabes ou les Noirs ont moins de droits que les autres ?

Roman Bernard · 5 months ago

Vous parlez là du coût global de la santé, pas du coût ponctuel d'une opération. Avec une assurance privée, elle aurait coûté moins cher, moyennant des cotisations dont rien ne prouve qu'à soins égaux, elles seraient plus élevées. Il faudrait essayer cela.

Qu'est-ce que je préconise ? Que l'on laisse les médecins - et les autres - s'installer où ils veulent, au lieu de le leur imposer...

Les Français ont tous les mêmes droits. Mais il est singulièrement plus dur de les faire coïncider dans une société multiculturelle.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Question liminaire : est-ce le médecin qui est au service du patient ou le patient au service du médecin ? Des membres de cette alternative, lequel correspond à la bonne réponse ? Pouvez-vous répondre à cette question sans «mais», ni «cependant», ni «toutefois», ni aucune circonlocution ?

Qu’est-ce que la société multiculturelle a à voir avec le sous-encadrement médical de la population rurale française ? L’écrasante majorité de cette population rurale, en effet, n’est pas «multiculturelle» (en français : métèque). Accepteriez-vous, si vous résidiez à la campagne, qu’on vous oppose les principes que vous édictez pour les autres ?

Votre proposition de «responsabiliser» les patients, de supprimer le ticket modérateur, de limiter les soins pris en charge collectivement au «strict nécessaire» [sic] revient, en fait, à sacrifier les pauvres (voire – cf. exemple des Etats-Unis - une grande part de la classe moyenne). Car, pour ne pas «partir dans des dérives de santé», il suffit de prendre des assurances et de payer ce qu’elles demandent. Les riches se paieront tout ce qu’ils voudront, les pauvres ne le pourront pas. C’est mathématique. Et c’est ça que vous voulez ?

Si tel est le cas, seriez-vous capable de l’assumer publiquement ? Seriez-vous capable, si vous étiez invité chez Taddéi, de dire : «Les maladies des pauvres, je n’en ai rien à cirer ! Chacun, en France, est responsable de son destin : qu’on ne compte pas sur moi pour subvenir aux besoins des ratés, des pauvres ou des fainéants » ?

Les Américains dépensent au moins 2 points de PIB de plus que les Français (14 contre 12 %) pour laisser 48 millions des leurs sur le bord du chemin. C’est ça que vous appelez la maîtrise des dépenses de santé par le privé ?

Roman Bernard · 5 months ago

« Pouvez-vous répondre à cette question sans «mais», ni «cependant», ni «toutefois», ni aucune circonlocution ?  »

Il me semble pourtant avoir été clair jusqu'à présent.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Contrairement à ce que vous affirmez, vous n’êtes pas clair, et votre formulation n’est pas faite pour sortir de l’équivoque : pouvez-vous répondre nettement ?

Roman Bernard · 5 months ago

Nettement : je suis pour que les professionnels de santé déterminent une liste d'affections graves, remboursées intégralement par l'assurance-maladie. Que le reste soit pris en charge par des assurances et des mutuelles privées.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous vous êtes mépris (par hasard ?) sur le sens de mon « nettement ». Je reformule donc ma question : est-ce le médecin qui est là pour répondre aux besoins du malade (et à tous ses besoins) où est-ce le malade qui est là pour permettre au médecin de se payer sa BMW ?

Avec quel argent les pauvres se paieront-ils les assurances ou mutuelles privées ? En quoi la douleur (même non liée à une affection mortelle) d’un pauvre – est-elle moins digne d’intérêt que celle d’un riche ? Et comment savez-vous, a priori, qu’une maladie n’est pas grave ? Comment décrétez-vous que ce qui apparaît bénin est peut être le symptôme d’une affection fatale, voire gravement invalidante ? Comment devinez-vous qu’à l’occasion d’un examen pour une affection sans gravité, le médecin ne va pas déceler, à côté, autre chose autrement plus inquiétant ?

Comment expliquez-vous qu’avec deux points de plus de PIB que la France consacrés à la santé, les Etats-Unis, qui pratiquent la médecine que vous affectionnez, laissent 48 millions de leurs concitoyens sur le bord de la route ? C’est ça, l’efficacité libérale ?

Pourquoi ne formulez-vous pas nettement votre pensée : « Il est inadmissible de priver quelqu’un de piscine ou de Maserati pour permettre à d’autres de se soigner les dents. Le respect de la propriété privée est sacré : il passe avant la santé».

Roman Bernard · 5 months ago

« Avec quel argent les pauvres se paieront-ils les assurances ou mutuelles privées ? »

Avec celui que la Sécurité sociale ne leur prendra plus (Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas, de Frédéric Bastiat, que vous aimez à citer). La CMU, par exemple, n'est pas accessible aux smicards...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous voulez rire ! Les Etats-Unis, en 2004, consacraient 15,3 % de leur PIB à la santé, la France 10,5 %. Les dépenses de santé atteignaient, aux Etats-Unis, 6102 $ par personne, en France 3159 $. Et, malgré cela, les Etats-Unis étaient dans le peloton de queue des pays de l’OCDE pour l’espérance de vie et la mortalité infantile : 6,9 enfants pour 1000 aux Etats-Unis, contre 4/1000 en France…

Aux Etats-Unis, 750 000 personnes par an sont conduites à la faillite pour raisons médicales. Et des millions d’entre elles ne peuvent obtenir pour des raisons financières, les soins dont elles ont besoin. Et, chose caractéristique, alors que les femmes blanches sont, proportionnellement plus atteintes du cancer du sein que les femmes noires, elles sont aussi, proportionnellement, moins nombreuses à en mourir…

Des faits de ce genre, j’en ai encore plein à votre service sur les beautés de l’ultralibéralisme à visage humain…

A vous lire, quelquefois, j’ai l’impression que, par une espèce de justice immanente, vous avez endossé, vis-à-vis de la défense de l’ultralibéralisme, exactement le même rôle qu’endossaient les communistes vis-à-vis de l’URSS. Il me semble, à échanger avec vous, m’entretenir avec un communiste de années 1970 qui, alors que le système soviétique faisait eau de toutes parts, continuait imperturbablement à prétendre qu’il faisait jour à minuit…

Roman Bernard · 5 months ago

Vous oubliez une chose, Philippe : je reconnais, depuis le début de cette discussion, qu'un panier de soins vitaux - que, je le répète, les professionnels de santé doivent déterminer, je ne suis pas médecin - doit faire partie de la redistribution sociale, ne serait-ce que pour des raisons sanitaires. Vous voyez donc que mon « ultralibéralisme » est, somme toute, fort modéré... D'ailleurs, les libéraux « libertariens » me considèrent comme un étatiste...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard (message du 26/6 à 3 h 01 PM)

Faux ! Voyez les Etats-Unis (et lisez Michel Desmurget). Ses propos m’ont été confirmés par des Américains vivant en France et faisant régulièrement – une fois par ans au moins – un séjour dans leur pays d’origine…

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard (message de 7 h 47)

Parce que, sous couvert d’une sélection par le mérite, cette sélection serait en fait par le social, comme on le voit, actuellement, pour l’origine de la population des grandes écoles.

Et, je vous le rappelle, la question n’est pas là : vous vous plaignez de la baisse du niveau. Pourquoi, au lieu d’en tirer prétexte pour fermer le système, ne cherchez-vous pas, au contraire, à élever le niveau de tous ? Pourquoi, au lieu de vous concentrer à faire passer un individu de 150 à 180, ne privilégiez-vous pas l’effort de faire monter 20 individus de 80 à 100 ? Pourquoi, comme mon camarade de lycée, resservez-vous ceux qui ont déjà été servis avant que les autres n’aient eu leur part ?

Roman Bernard · 5 months ago

Si l'origine de la population des grandes écoles est de plus en plus socialement polarisée, c'est, précisément, un effet pervers de l'égalitarisme : quand le bac n'est plus discriminant, qu'il y a de plus en plus de places en CPGE, ceux qui réussissent les concours sont ceux dont les parents font partie des classes sociales supérieures. Alors qu'un bac sélectif donnait la possibilité à l'enfant d'ouvriers qui le réussissait de réussir ses études et sa carrière. Il faudrait instaurer la sélection dès l'entrée en 6e. Une telle politique, loin de conduire au nivellement par le bas comme vous le dites, conduirait les formations intermédiaires à s'aligner sur les formations élitistes, et les formations naguère «poubelles» sur les formations intermédiaires. Il en résulterait un nivellement par le haut.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

D’abord, je n’ai jamais parlé de nivellement par le bas, et je vous défie de trouver le passage où j’ai plaidé pour une telle possibilité (même en employant d’autres termes).

Ensuite, n’essayez pas de tromper votre monde avec votre feinte sollicitude pour les enfants d’ouvriers. Ce qui m’intéresse, moi, ce n’est pas que « un » enfant d’ouvrier réussisse, mais dix, cent, mille, un million ! Comment faites-vous pour obtenir une massification du savoir, laquelle doit être la finalité de tout système d’enseignement ?

Roman Bernard · 5 months ago

Vous n'obtiendrez pas la réussite d'un million d'enfants d'ouvriers en massifiant les diplômes, puisque la valeur d'un diplôme est conférée par sa rareté. En revanche, là où je vous rejoins, c'est que la culture doit être accessible à tous : ainsi, en dehors des formations diplomantes qui se doivent d'être sélectives, rien n'interdit de continuer à proposer, sur les fonds de la formation professionnelle,des formations continues ouvrant aux humanités classiques.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Comment faites-vous, concrètement, pour hisser le plus grand nombre possible d’enfants au niveau maximum qu’ils peuvent atteindre ? Comment faites-vous pour aplanir les inégalités du savoir (comme, d’ailleurs, celles de la fortune) ?

Roman Bernard · 5 months ago

Il ne s'agit pas d'aplanir les inégalités du savoir, mais de faire en sorte que la sélection soit équitable...

Et vous, comment vous y prenez-vous ? Car c'est votre objectif, pas le mien. Je suis pour la sélection.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

La sélection n’est qu’un moyen et non une fin. Et vous n’êtes pas pour la sélection mais pour l’inégalité…

Roman Bernard · 5 months ago

« La sélection n’est qu’un moyen et non une fin. »

D'accord.

« vous n’êtes pas pour la sélection mais pour l’inégalité »

Non. L'inégalité n'est que la conséquence - inévitable - de la sélection et de la hiérarchie...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Non, vous êtes systématiquement pour l’inégalité, que ce soit pour le savoir, pour la santé ou pour la distribution des revenus. Les explications que vous donnez sont là uniquement pour la justifier. Jamais je n’ai vu, de votre part, le moindre désir de la combler et même – pire ! – de penser en dehors de cette catégorie…

Roman Bernard · 3 months ago

Jamais je n'ai vu non plus, de la vôtre, le désir de sortir de votre grille de lecture égalitariste...

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous accordez «libéralement» un panier de soins vitaux pris en charge par la collectivité et vous voudriez, en plus, que je vous dise merci ! Mais l’idée même de penser qu’on fait une faveur en accordant cette prise en charge est immonde ! Car c’est supposer qu’elle ne le serait pas. Apparemment, les libéraux libertariens ne sont pas familiers du serment d’Hippocrate…

Cette idée de restreindre les soins aux soins vitaux revient ni plus ni moins qu’à supprimer la prise en charge collective de la santé. Car les misères pour lesquelles un individu va voir son médecin – au moins jusqu’à 60/65 ans – ne sont précisément pas «vitales» dans l’écrasante majorité des cas.

En fait, ce que vous n’osez pas dire ouvertement (parce que ça serait trop cynique), c’est que vous voulez substituer le principe « pour le paiement à chacun selon ses moyens, pour les soins à chacun selon ses besoins » le principe « chacun se débrouille ». Parce qu’il vous paraît monstrueux que les riches paient pour les autres et parce que le superflu des uns est, pour vous, plus important que le nécessaire des autres…

Si vous étiez père de famille smicard, accepteriez-vous qu’un riche vous crache à la figure l’achat de sa Maserati pour refuser les soins dentaires de votre enfant ? Accepteriez-vous qu’on vous oppose les principes que vous voulez imposer aux autres ?

Et n’allez pas me sortir le boniment de l’inflation et de la déresponsabilisation : l’exemple des Etats-Unis est là pour prouver qu’il n’en est rien…

Roman Bernard · 5 months ago

« Si vous étiez père de famille smicard, accepteriez-vous qu’un riche vous crache à la figure l’achat de sa Maserati pour refuser les soins dentaires de votre enfant ? »

Cette question n'aurait de sens que si l'argent de ce riche était volé par le riche au smicard. Or, de vol il n'y a pas en l'occurrence.

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Vous dites : «Cette question n'aurait de sens que si l'argent de ce riche était volé par le riche au smicard. Or, de vol il n'y a pas en l'occurrence.»

Si…

Roman Bernard · 5 months ago

Quel vol ?

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

Quel vol ? Quand la Bourse salue par des hurlements de joie l’annonce du moindre licenciement, que célèbre-t-elle sinon la perspective de son butin ?

Roman Bernard · 5 months ago

Parce que, pour vous, l'employeur est tenu d'employer ?

Ph. Arnaud · 5 months ago

A Roman Bernard

D’employer, non. Mais d’employer à des conditions décentes, si…

Roman Bernard · 4 months ago

N'est-ce pas le cas en France, selon vous ?

Ph. Arnaud · 4 months ago

A Roman Bernard

Pour poser une question pareille, ça se voit que vous êtes très éloigné d’une grande partie du monde salarié…

Roman Bernard · 3 months ago

Je suis pourtant assez proche de ma mère...

pharnaud · 3 months ago

A Roman Bernard

Il se trouve toujours un milliardaire pour dire qu'il est proche de quelqu'un du peuple : anecdote, broutille...

Roman Bernard · 3 months ago

À cette différence près que je ne suis pas milliardaire. N'ayant fini mes études que depuis un an,je pense même être bien moins fortuné que vous, Philippe...